Als ik jou was zou ik daar gaan reageren, want het gaat al lang niet meer over dit album. En nu ga je blijkbaar ook nog citaten uit dat topic naar hier verhuizen.

Overigens, Misterfool gaf niet alleen zijn mening, hij deed een stelling.

En een stelling kun je met je mening onderbouwen. Sterker nog , in het geval van zaken die puur subjectief zijn zoals overschatting/onderschatting van muziek en of iets wel of niet een klassiekerstatus verdient kun je een stelling die je daar over doet alleen onderbouwen met subjectieve argumenten. Je bekritiseert Misterfool om het feit dat hij op een verkeerde manier de discussie voert maar het klopt gewoon niet wat je zegt. Hij doet namelijk niets verkeerd, geeft slechts zijn mening over een onderwerp waar je enkel een waarde-oordeel over kunt hebben.

Het woord 'stelling' nam ik ook pas in de mond nadat kronos meerdere keren had gevraagd waarom ik de plaat overgewaardeerd vond. Slip of the pen wellicht. Kronos had een goed punt toen hij aankwam met een album van Bob Dylan. Die waardeer ik met 3*, maar die zou ik zelf niet betitelen als overgewaardeerd. Ik hoor zelf(subjectief) bij die plaat waarom mensen het kunnen waarderen. Ik hoor de kwaliteiten van die plaat, maar ik waardeer ze niet zo. Bij de Sex Pistols hoor ik zelf(subjectief) niet zo snel waarom mensen het waarderen. De overgrote meerderheid hoort de kwaliteit van de plaat wel en dat is helemaal prima.

Zoals Gretz zegt, gaf ik slechts mijn eigen subjectieve, totaal niet wetenschappelijke, of ook maar anderszins objectieve, mening. Ik probeer echter wel te onderbouwen waarom ik iets vind. Het is inderdaad slechts een waarde-oordeel.

In je eerste berichten was je ook wel heel stellig. Dat riep de reacties op. Niet alleen van mij. Maar intussen is je standpunt helemaal duidelijk.



Maar ook als je schrijft dat je van mening bent dat een album overschat is, dan is dat niet louter een mening over de muziek. Het is ook een mening over de mening van anderen. Je bent dan namelijk van mening dat anderen er onterecht iets briljant in horen. Zij overschatten het album, jij schat het juist in.

Kortom, niet ik beweer dat iemands mening over een album onterecht is. Degene die een album overschat of onderschat noemt doet dat.

Dus als jij onvoorwaardelijk gelijk hebt dan zouden we nooit meer iets overschat of onderschat mogen noemen? Want dan zijn we volgens jou vooral de mening van anderen aan het bagatelliseren en vinden we die onterecht. Wat een onzin. Je kunt een andere mening per definitie niet onterecht vinden zoals The Scientist al zei. We moeten toch gewoon allemaal ons waardeoordeel kunnen geven. Dat belerende vingertje van jou ('dit kun je niet zeggen') is niet netjes. Het is absoluut niet zo dat wij andere mensen beledigingen wanneer we we het niet eens zijn met hun mening over muziek. Die zullen ook wel begrijpen dat een en ander gewoon met smaak te maken heeft en daarover niet te twisten valt.

Jullie hebben allemaal ongelijk. Dat is gewoon een feit dat vast staat.

Hoe verzin je het? Natuurlijk mag dat. Maar je doet dan een stelling waar anderen het oneens mee kunnen zijn.


Natuurlijk kun je meningen wel per definitie onterecht vinden. Zo meende ik gisteren even onterecht dat het vrijdag was.


Het woord mening is geen strikte synoniem van het woord waardeoordeel.

Maar het wordt me steeds minder duidelijk waar je het over hebt. Ik heb het nooit over beledigingen gehad of dat je iets niet kan zeggen. Ik geef gewoon mijn mening en volgens jouw belerende mening kan je die niet onterecht vinden.

Je vergist je. Je kon gisteren namelijk niet de mening hebben dat het vrijdag is. Je bent dan enkel onjuist geïnformeerd over het feit dat het zaterdag is. Datum en dag van de week kun je gewoon feitelijk toetsen.

Ik kan je aanraden om dit stuk nog even door te lezen mocht je niet helemaal begrijpen wat ik bedoel: Yes, Your Opinion Can Be Wrong | Houston Press - houstonpress.com
(dank GrafGantz voor het delen.)


Een mening kan per definitie niet terecht/onterecht of goed/fout zijn. Daarom is het een mening. Je kunt het er mee eens of oneens zijn maar dat is iets anders.


Het is niet fair dat je Misterfool beschuldigd van een drogreden terwijl dit dus helemaal geen drogreden is. Misschien eens een keer op de daadwerkelijke inhoud van een bericht reageren dan zo stellig te beweren dat een argument wel of niet relevant is in een discussie? Tenzij het natuurlijk een overduidelijke drogreden is. Je beweert ook regelmatig dat mensen hun stellingen niet onderbouwen wat dan ook totaal niet klopt.

Jij vergist je omdat je blijkbaar onjuist geïnformeerd bent over de betekenis van het woord mening. Dat woord betekent ook denken dat iets zo is. Als je dus denkt dat het vrijdag is terwijl het zaterdag is, dan is je mening onterecht.

En als je stelt dat een album overschat is, dan denk je dat vele anderen er onterecht iets briljant in horen terwijl je het zelf wel juist weet in te schatten. Dus, je bent dan van mening dat de mening van anderen onterecht is. Iets wat volgens jou niet kan.


Het woord opinion vertaal je best door het woord opinie.


Jij meent onterecht dat dit zo is. Omdat je het woord mening te eng definieert. Of met andere woorden; your opinion is actually a misconception.


Het vermeende kwaliteitsverschil tussen de twee albums zegt niets over of Never Mind wel of niet overschat is omdat het gewoon helemaal afhankelijk is van de persoonlijke mening van Misterfool over die albums.

Over of anderen onterecht iets briljant horen in Never Mind en terecht in Freewheelin' zegt het niets. Daarom is het ook niet relevant in de discussie of het album van Sex Pistols overschat is.

Ik denk eerder dat jij de term: "overschat" te eng uitlegt, Kronos. Overschat zegt niet dat ik de waardering van anderen ontken, maar simpelweg dat ik niet zie of beter gezegd hoor waarom anderen een plaat zo goed vinden.

Nog een keer dan. Welke dag het van de week is kun je gewoon bewijzen/controleren. Is dus een wetenschappelijk feit waar je simpelweg niet van mening over kunt verschillen. Je kunt enkel onjuiste info hebben en bijvoorbeeld de dagen door elkaar halen, maar dat maakt de uitspraak 'het is vandaag vrijdag' is nog geen mening. Ook niet in een ruime definitie.


Nogmaals, een mening kan niet onterecht en dat wordt ook helemaal niet door Misterfool of mij beweerd. Per definitie kan een mening niet onjuist (onterecht) zijn. De onderbouwing van een mening kan wel onjuist gebeuren (d.m.v. drogredenen) maar dat maakt de mening nog niet onjuist.

Met meningen ben je het eens of oneens, maar dat is niet hetzelfde als iets terecht of onterecht vinden.

Nu houd ik er verder over op want ik merk dat ik al constant in herhaling spreek. Als je de feitelijke onjuistheden in je uitspraken nog steeds niet wilt zien dan is dit verder zinloos.

Ik denk ook niet dat je veel reactie zal krijgen als je gewoon schrijft dat je een album overschat vindt omdat jij niet hoort wat anderen er in horen.

Maar als je heel stellig verkondigt dat jij al jaren zegt dat het album overschat is omdat de muziek zelf niet goed is, dat het de naam klassieker niet verdient enzoverder, dan neem je een duidelijk standpunt in. Maar je hebt dit inmiddels genuanceerd. Wat mij betreft is die discussie dan ook afgelopen.

De naam die we op een bepaald etmaal plakken heeft niks met wetenschap te maken. Het is gewoon afspraak, een overeenkomst.


Jij bent duidelijk van mening dat je gelijk hebt. Toch vergis je je. Maar als je de feitelijke onjuistheden in je uitspraken nog steeds niet wilt zien dan is dit verder zinloos.

Nu probeer je de discussie weer te winnen door me op de vorm van mijn stelling te pakken en niet op de inhoud. Het is nu zondag en dit is gewoon een feit. Het is een feit omdat we dit inderdaad met elkaar hebben afgesproken. Maar je kunt vandaag onmogelijk de mening hebben dat het andere dag is dan zondag.


Jij bent duidelijk van mening dat je gelijk hebt. Toch vergis je je. Maar als je de feitelijke onjuistheden in je uitspraken nog steeds niet wilt zien dan is dit verder zinloos. [/quote]
Misschien toch eens proberen om wat meer zelfkennis te vergaren. Je bent hier de enige die zich vergist als het om feitelijke onjuistheden gaat. Zolang niemand anders je uitspraken onderschrijft (en daarbij met goede onderbouwde argumenten komt) is het voor mij volkomen duidelijk dat je inderdaad geen gelijk hebt. Maar blijkbaar vindt je het óntzettend moeilijk om eens je ongelijk toe te geven. Dan is het inderdaad zinloos om met jou het gesprek aan te gaan.

Sterker nog, zelfs van mening zijn dat het zondag is is pure onzin

.. en voor Kronos.. ja, zondag 'zondag' noemen is maar gewoon een afspraak, als jij elke dag een andere naam wil geven dan kun je best zeggen dat het vandaag maandag is, maar dan is het nog steeds geen mening.

Ja, dat bedoel ik uiteraard zo.

Ik word zo moe van mensen die beweren dat je wel een mening kunt hebben over dingen die we zo duidelijk met elkaar hebben afgesproken dat we ontegenzeggelijk als feit beschouwen.

Kan prima, gebeurt me op vakantie wel eens als de dagen na verloop van tijd inwisselbaar worden. Als iemand me dan vraagt welke dag het is zeg ik "ik meen dat het zondag is" .

Volgens mij is iedereen hier enorm langs elkaar heen aan het praten. Kronos reageerde niet op Misterfool omdat hij zijn mening onterecht vond maar omdat die mening te stellig werd gebracht; alsof het een feit is dat de muziek oo Never Mind the Bollocks niet goed genoeg is om de klassiekerstatus te rechtvaardigen.

En waar er nu nou precies over gediscussieerd wordt...? Het is mij onduidelijk. Ik zie ook niet zo in wat Kronos nou voor uitspraken heeft gedaan die niet kloppen, behalve dan wellicht dat het een mening kan zijn dat het vandaag een zondag is.

Het is immers ook gewoon waar dat als je iets overschat vindt je ook iets zegt over de mening van anderen. Je zou best kunnen zeggen dat je andermans meningen dan onterecht vindt. Misterfool vindt de klassiekerstatus toch ook onterecht? Maar moeten we daar dan nog zo'n groot ding van maken?

Mijn inhoudelijke standpunt erover staat hier al lang te lezen. Of ben je vergeten dat je in herhaling viel?

Je moet mij bovendien geen intenties toeschrijven. Al illustreer je daarmee weer fijntjes dat ik gelijk heb. Jij bent namelijk ten onrechte de mening toegedaan dat ik de discussie weer probeer te winnen door je op de vorm van je stelling te pakken en niet op de inhoud.


Als je je van dag vergist is dat best mogelijk. Van mening zijn wil dan gewoon zeggen; denken dat.

Wanneer iemand zegt van mening te zijn dat het zaterdag is terwijl het zondag is, dan bedoelt die niet dat hij vindt dat het zaterdag is maar dat hij denkt dat het zaterdag is.

Wanneer iemand van mening is rechts te moeten afslaan om in de Kerkstraat te komen, dan betekent dit niet dat hij dit vindt, maar dat hij dit denkt.

Wat GrafGantz schrijft illustreert dat nog verder. Als je niet helemaal zeker bent van iets kan je zeggen, 'ik meen dat'. In de zin van 'ik denk dat' en niet 'ik vind dat'. Of het kan ook zijn dat Graf vindt dat het tijdens de vakantie elke dag zondag is.


Want, 100000 lemmings can't be wrong!

Nee Arrie, je kunt niet zeggen dat andermans meningen onterecht zijn want daarmee impliceer je dan ook onjuistheid. En dat is per definitie onmogelijk bij een mening. Een mening kan wel onderbouwd worden met onjuiste argumenten, maar de mening an sich kan nooit onjuist zijn. Je kunt het er slechts eens of oneens mee zijn.

Dat ben ik met je eens, Geert, maar dat is natuurlijk wel wat de termen 'overschat' en 'onderschat' impliceren.

Wat jij bedoelt is dat het per definitie onmogelijk is bij smaak. Daar zal ongeveer iedereen het wel mee eens zijn.

Maar mening heeft ook andere betekenissen, zoals hier al meerdere malen werd geïllustreerd.

In mijn ogen impliceren die termen eerder dat we het zelf niet eens zijn met opvatting van de meerderheid. We veroordelen hun mening niet en vinden deze ook niet onterecht want dit kan namelijk niet. Maar goed, je zou kunnen beweren dat dit wel in elkaars verlengde ligt.

Nee, daar blijf je dezelfde misvatting maken. Je kunt feitelijk geen mening hebben over dingen waarvan unaniem wordt aangenomen dat ze als feit bewezen zijn. Oftewel zaken die we als 'feit' benoemen. De dag van de week is zo'n feit. Lees nog even terug wat Jelle en Chevy er over zeiden.




Beste Kronos, hoe MOEILIJK is het om te beseffen dat dat als je denkt dat het vandaag vrijdag is dat je dan slechts onjuist geïnformeerd bent over het feit dat het zondag is? Dit heeft hélemaal niets met een mening te maken. Het is onjuiste premisse over een feit, dat is totaal wat anders dan een mening.

Het is nogal onzinnig om er op deze manier over te discussieren, want dat is gewoon welles-nietes. Het lijkt me het handigst als Kronos bewijs aanlevert voor het feit dat je 'mening' en 'van mening zijn' oo die manier kan gebruiken. Dit zegt Van Dale erover:

Dan betekent dat volgens mij gewoon dat ie foutief Nederlands spreekt.

Vrienden,

Een vermakelijk verhaal hierboven. De helft begrijp ik niet en de andere helft begrijp ik echt niet.

Taal is net als democratie: een krakkemikkig instrument om iets te regelen. Eigenlijk niet goed geschikt voor het doel waarvoor je het inzet. Het vervelende is dat alle andere instrumenten nog slechter zijn.

Schrijft voort!

Om wat vollediger te zijn, dit zegt Van Dale er ook over:

in de mening verkeren dat..., ten onrechte aannemen, denken dat...

Naar mijn mening kunnen we de discussie hiermee eindigen.

Er is inderdaad de zegswijze 'in de mening verkeren dat'. Wat wil je daar verder mee zeggen? Zo heb je het zelf niet gebruikt.

Ik meen dat je met mijn voeten aan het spelen bent. Je vroeg een bewijs dat je het zo kan gebruiken. Ik lever het bewijs en jij doet alsof je het niet snapt. Of snap je het echt niet?

Mening is, onder andere, wat men meent (zie Van Dale).
Menen is, onder andere, denken dat (zie Van Dale).

Of wat denk jij dat 'mening' betekent in die zegswijze?