Dat impliceerde ik dus al.

Dan zijn we het zomaar eens. Beetje saai wel.

Dat zou ik zo niet durven zeggen.

Sommige mensen nemen genoegen met mindere kwaliteit. Ik ken er genoeg die muziek luisteren op een simpel goedkoop bluetooth speakertje en geen interesse hebben in een beter systeem. maar dan gaat het natuurlijk wel over luxe. De kwaliteit van het beton/kalkzandsteen van je woning is niet een luxe. De kwaliteit van je houten vloer bijvoorbeeld weer wel. Voor de kwaliteit van het beton/kalkzandsteen zijn dan ook normen waar het aan getoetst en beoordeeld wordt. Voor je houten vloer is dat niet het geval.

Als we voor muziek een algemene kwaliteitsnorm zouden hebben waar John over begon en waar mijn initiële reactie ook op inging. Dan is die net zo meetbaar als de kwaliteit van het beton. En die meetbaarheid veranderd ook niet, de norm wordt misschien strenger of soepeler, maar de kwaliteit van het beton blijft hetzelfde. Dat zou betekenen dat iedereen hier het album zou beoordelen middels die kwaliteitsnorm. Wat zou betekenen dat de kwaliteit van dit album voor iedereen hetzelfde is.

Voor mij is er geen kwaliteitsnorm voor muziek. Wel voor de hardware kant van het verhaal. Maar de muziek zelf, daar is geen kwaliteitsnorm voor. En of je iets kwaliteit vind is sterk afhankelijk van je eigen smaak en voorkeur. En is daarmee dus per definitie subjectief.

Er is al gereageerd in de sfeer van hoe ik "eng" bedoel. Maar er zit nog een bredere / hogere dimensie aan kwaliteit. Jij refereert meer aan betere intrinsieke eigenschappen van materialen en functie van die materialen: x isoleert beter dan y en gaat veel langer mee, dus hogere kwaliteit. Als Pirsig over z'n Honda oreert, dan heeft hij het over die kwaliteit. Het bredere perspectief gaat over hoe kom ik van A naar B (of in jouw geval, wat is de kwaliteit van wonen). Die wordt niet alleen bepaald door die enge definitie.
Bovendien, maar dat is filosofisch, beweert hij dat kwaliteit de bron is van waaruit iets geschapen kan worden. Qua muziek een heel verdedigbaar standpunt, want waar komt een liedje vandaan bij een muzikant? Inspiratie? Op basis van wat? Dan wordt kwalificatie van kwaliteit een lastige

Volgens mij hebben we hier over twee varianten van kwaliteit. Enerzijds hoe iemand iets ervaart als kwaliteit (subjectief) en hoe er een kwaliteitsnorm is (objectief). Ik had het over die laatste aangezien dat is waar John over begon. Aan zo'n kwaliteitsnorm is niets engs, die zijn er zodat materialen voldoen aan de gestelde regels en voorwaarden. De kwaliteit van het wonen wordt bepaald door veel meer dan alleen die materialen. Ook de omgeving, de afwerkingen, de inrichting, het gevoel wat iemand er heeft. En dat verschilt voor iedereen weer. En is dus subjectief. Je kan daar dan ook geen kwaliteitsnorm voor zetten. Misschien voor jezelf, maar die kan je dan niet toepassen op wat andere ervan vinden.

Waar het mij om ging was dat er schijnbaar een kwaliteitsnorm is voor muziek. Tot dusver heb ik daar nog niets van vernomen. Of we moeten het hebben over een subjectieve kwaliteitsnorm die iedereen aan het het stukje muziek geeft. Maar in hoeverre is dat dat een norm. En hoe heeft dat invloed op mijn beoordeling van een album? Want als ik dus een reset moet doen en onbevooroordeeld en onbevangen het album moet beluisteren en oordelen, waar komt die kwaliteitsnorm dan in beeld? Als ik die zou gebruiken zou ik niet onbevooroordeeld een luisterbeurt ingaan. Wat ik volgens John dus wel zou moeten doen.

Lijkt me dat hier ook twee betekenissen van eng gebruikt worden. Eng als 'onprettig' en eng als 'niet breed gedefinieerd'.

Verder denk ik dat je bij objectieve kwaliteitsnormen vooral alles zegt over de normen maar niks over wat kwaliteit is. Van een materiaal op zich kan je niet zeggen of het van goede dan wel slechte kwaliteit is. Dat hangt af van waar we het voor willen gebruiken.

Fit for purpose, zeggen wij dan. Het materiaal voldoet binnen de beoogde toepassing. Dan is de kwaliteit voldoende. De norm is zo opgesteld, door een college van deskundigen of commissie, dat deze uitvoerbaar en de kwaliteit toetsbaar is. En je kunt het onder accreditatie laten vaststellen.

Ik zie dat niet binnen de muziek zo gebeuren. Gelukkig niet.

Tja interpretatie verschil zullen we het dan maar even op houden


Hier ben ik het niet geheel mee eens. Van beton kan je bijvoorbeeld zeggen wat voor kwaliteit het is. Dat gaat dan niet van simpel goed of slecht maar middels verschillende coderingen zoals C20/25 of C70/85. Waarbij de tweede beter is dat de eerste. De kwaliteitsnorm bepaald of beton van bepaalde kwaliteit wel of niet toegepast kan worden. En zegt daarmee meer of de kwaliteit goed genoeg is om toegepast te kunnen worden. Je kan mijn inziens dus wel zeggen of een materiaal, zoals beton van goede of slechte kwaliteit is.

Hoe we dat ooit in muziek voor elkaar moeten krijgen weet ik niet. Als we dat al zouden willen. Dan zouden we namelijk geen discussie over de kwaliteit meer kunnen houden. Zou toch jammer zijn.

Blijft het principe van 'fit for purpose', zoals Leptop schreef.

Goed beton voldoet aan hoge kwaliteitsnormen. Dat zegt iets over de normen maar niets over kwaliteit zelf. Beton wordt bij voorbaat gemaakt voor een bepaald doeleinde en is geen materiaal op zich zoals ik dat bedoel.

Maar stel dat je iets in beton wil maken om vervolgens op te blazen met een kleine hoeveelheid springstof, dan is dat 'goed beton' misschien waardeloos. Of in feite, slecht beton.

De C-waarden van beton hebben betrekking op de sterkteklasse en geven slechts een indruk van wat geleverd zou moeten zijn qua druksterkte. Als het gaat om het kwaliteitsaspect duurzaamheid, heb je weer andere betonkenmerken nodig zoals de carbonatatie- of bv chloridenweerstand. Maar goed, je hebt het nu tegen een betontechnoloog en we zouden het hebben over muziek.

Fit for purpose. Zou ook op muziek betrekking kunnen hebben. Frans Bauer kwaliteitsmuziek? Ligt aan de purpose .

Ik zei ook 'niet geheel mee eens' . Ik snap wat je bedoeld, maar in mijn optiek blijft het nog steeds iets zeggen over de kwaliteit van het beton. Dat beton is namelijk kwalitatief goed beton. Alleen voor jou doel, zoals je zelf al aangeeft, is het waardeloos. Dat maakt het niet slecht beton. Dat is dan subjectief voor dat geval, objectief is het nog steeds goed beton.

Leptop tja mijn kennis van beton gaat daar niet ver genoeg voor, er zitten uiteraard meerdere eisen en nuances aan. Dat laat ik maar al te graan aan de experts over.

Bij de term fit for purpose krijg ik het idee dat het oordeel subjectief is. Een kwaliteitsnorm is dan niet echt van toepassing aangezien die, in mijn optiek, objectief is. Dat for purpose kan je inderdaad wel voor muziek toepassen. Daar is het oordeel toch subjectief. Gelukkig maar.

Goed om te zien dat de discussie nu concrete vormen begint aan te nemen.

Toch is de term fit for purpose goed te objectiveren. Je bepaalt het doel, bepaalt de grenswaarden die daarbij horen en meet vervolgens of aan deze waarden wordt voldaan. Et voila: kwaliteit. De meeste kwaliteitsnormen in de bouw zijn juist gekoppeld aan een toepassingsgebied.

Maar goed, ik ben niet aan het werk. MuMe zou er voor de ontspanning moeten zijn .

De hardware kant van het verhaal? Vertel.

@ Kronos: ik impliceerde niet correct, my bad; ik had eigenlijk willen zeggen dat 'krakkemikkig' een wat al te harde (denigrerende) term is, maar tegelijkertijd had je 't wel degelijk over kwaliteit betreffende 'tent' en 'lo-fi', dus ik denk dat we daar niet over hoeven uit te weiden.


Maar goed: wat is dan kwaliteit (objectiviteit) binnen muziek? Dan moet het voldoen aan bepaalde eisen. Als je auditie gaat doen voor conservatorium dan moet je wel heel wat kunnen spelen en weten van muziektheorie, wil je aangenomen worden. Dit als voorbeeld. Maar objectiviteit bestaat dus wel degelijk.

Inderdaad ZAP!. Voor de duidelijkheid had ik wel beter 'de zogezegd krakkemikkige gevallen' geschreven.

Op die manier is vrijwel alles wel te objectiveren. Voor de specifieke toepassing kan je dingen objectief maken. Maar dat betekend niet dat ze dan voor iedereen gelijk zijn. Blijf het een lastige term vinden om als objectief te zien. Helemaal als we het dan gaan toepassen op muziek bijvoorbeeld.


Ondertussen is deze discussie ook stevig afgeweken van de oorspronkelijke opmerking. Begint langzaam als werk aan te voelen zo.


de kwaliteit van de cd of het vinyl bedoel ik dan bijvoorbeeld., als consument. Ongetwijfeld dat er aan de producent kant ook nog wel wat te noemen is. Maar daar heb ik niet voldoende kennis van genomen om op in te gaan.

Lijkt me voor de hand liggen wat dagdagelijks taalgebruik betreft, omdat we bij het woord beton meteen een vooropgesteld idee krijgen van de gebruikelijke toepassingen.

Maar het boek Zen en de kunst van het motoronderhoud kwam al ter sprake omdat we hier meer op een filosofisch onderzoekend spoor zitten. Dan kan ik niet anders dan vaststellen dat het in onze voorbeelden gewoon om verschillende kwaliteitsnormen gaat, afhankelijk van het bedoelde gebruik. Jouw beton is van goede kwaliteit omdat je er een huis mee kan bouwen, mijn beton is van goede kwaliteit omdat het makkelijk op te blazen is.

Daarmee kom ik terug bij mijn punt, dat je van een materiaal op zich (los van een toepassing) niet kan zeggen of het van mindere of betere kwaliteit is.

En dan helemaal terug naar het beginpunt; muziek die objectief gezien van goede kwaliteit zou zijn, ik moet nog zien. Of horen natuurlijk. Ik ben benieuwd of deze discussie John Self wel of niet op andere gedachten heeft gebracht.

Een parallel voor een college van deskundigen in de bouw, voor muziek dan welteverstaan, is een jury. In hoeverre is deze jury in staat goede muziek van slechte te onderscheiden? Denk even aan de Grammy's e.g.....
Nu ik er zo over nadenk: doe maar een college. Over jury's valt vast ook veel te klagen .

ik ben niet zo van de filosofische instelling om eerlijk te zijn, dat is mij veelal toch te 'zweverig'. Ik denk dan ook niet dat we het over onderstaande instelling echt eens gaan worden.


ja ik moet eerlijk zeggen dat ik hem wel wat mis hier in de discussie. Hij was toch de aanleiding voor het geheel.

Och, dat zou wat zijn hier zeg. Denk dat het aantal berichten dan fors omhoog schiet.

Volgens mij dient filosofie juist om zweverige denkbeelden te fileren. Het zweverige dat gevoeld kan worden bij doordenken over wat bijvoorbeeld kwaliteit is ligt niet in dat doordenken zelf, maar in het wankel worden van ondoordachte ideeën die als vaststaande vanzelfsprekendheden werden aangenomen.

In mijn ervaring (weer verschillende zienswijzen, we zijn goed bezig zo) is filosofie vooral een never ending story. Elke keer als er iets in enige vorm concreets uitkomt, worden daar verdere allerlei 'filosofische' vragen over opgeworpen waardoor je nog niets concreets hebt. En zo blijft dat maar doorgaan en doorgaan. Zo blijft het allemaal maar 'zweverig' en bijzonder subjectief om even in de lijn van dit topic te blijven. Ga gerust op de filosofische toer hoor, reken echter niet op mijn reactie

Mag ik de aanname doen dat je een behoorlijke beta bent legian? Ik vind het namelijk altijd de beperking van beta's dat ze zo graag van vast omlijnde principes uitgaan. Natuurkundige wetten enzo. Zonder hier al te diep filisofisch op in te gaan; de charme van filosofie is voor mij dat er altijd een waarom-dan-vraag gesteld wordt.

Je ziet dat hier in dit topic terug

Natuurkundigen zijn voornamelijk bezig met de waarom-dan-vraag....en veel filosofen ook. Kan heel goed samengaan.

Uit filosofie is wel wetenschap voortgekomen. Ook een neverending story. Uit wetenschap komt dan weer technologie voort, waardoor we bijvoorbeeld goed beton kunnen maken. En dan komen de filosofen weer aan bod met de vraag of goed beton wel concreet kan bestaan.

Kronos precies wat ik zeg dus, een never ending story De waarom-dan-vraag doet me ook denken aan me neefje. Gelukkig is hij die fase grotendeels voorbij, maar daar kwam ook geen eind aan.

Frenz van mij mag je elke aanname doen die je wilt. Of het waar is, is dan weer iets anders. Ik houd inderdaad van een omleind en vastgesteld principe, dat maakt dingen makkelijk namelijk. Hoef je niet alles maar uit te zoeken en dergelijke. Betekend niet dat ik dan altijd maar vragenloos me daaraan houd en het simpel opvolg.

Maar wat je zegt over dat het het in dit topic terugziet klopt wel. De constante waarom-dan-vraag viel mij ook al op. Wat voor mij ook weer aantoont dat er met die filosofische instelling niet echt iets concreets voortkomt uit de discussie. Helemaal als je kijkt waarmee dit gesprek eigenlijk begon en we het nu uiteindelijk hebben. Want wat het zijn van een beta met de beoordeling van de muziek van Steven Wilson te maken heeft weet ik niet

Misschien tonen we zo wel aan dat de meeste Wilsonfans tegelijkertijd beta's zijn en dat hij nu minder Wilsonachtige muziek maakt waardoor de beta's boos zijn en allerlei argumenten zoeken om dat te staven, liefst zo concrete mogelijk. Punt. .

En ga ik wat anders doen . Muziek luisteren of zo.

De discussie is de concrete uitkomst, uitwisselen van standpunten, ideeën. Openstaan voor andere meningen. Inzicht is imho (die h is relevant hier) een van de mooiste cadeautjes van het leven.

Zo, nu zet ik de muziek uit en ga ik schaatsen

Objectief vind ik Wilson goed ....

Bericht 960 maar mijn eerste bericht hier want voordien had ik niet de aansporing om die vergelijking te maken tussen objectiviteit en subjectiviteit in de audiovisuele en/of beeldende kunsten. Naarmate een aantal verzamelingen stegen (en blijven stijgen) in volume - muziek en boeken - denk ik daar het mijne van. Waar ik lang geleden tijdens mijn eerste stappen op MuMe vaak - in mijn latere kijk hierop - doordrammerig tekeer ging in het aanduiden van "de beste" plaat, groep, album, gebruik ik na mijn Aha Erlebnis eerder de term "mijn favoriet".

Dat is voldoende voor mij, dat is vaak ook een aansporing voor mij om iets nieuws te verkennen wanneer ik die term "mijn favoriet" lees, gebruikt door iemand anders bij een anders mij onbekend album: het nodigt uit maar het verplicht je tot niets. Anders is het met meetbare zaken, maar hoe meetbaar zijn - opnieuw - de audiovisuele en beeldende kunsten. Het mag uitnodigen tot verkennen, tot zover gaat het voor mij. Ik ben al genoeg bezig met cijfers tijdens de lange werkdag.

Het blijft een debat die het oneindig eindpunt nooit zal bereiken en dat is maar goed ook, want wat ligt er na het eindpunt, het slotakkoord? "The point of a journey is not to arrive." Een uitspraak van wijlen Neil Peart die ik nooit zal vergeten.