Bij Steven Wilson - The Future Bites:


Dat kwaliteit van muziek een objectief gegeven zou zijn is nochtans een erg persoonlijke opvatting. Die makkelijk te weerleggen is trouwens. Probeer 'kwaliteit' maar eens te definiëren.

Ik zou zeggen, lees de uitingen van kritiek eens onbevangen en onbevooroordeeld. Ze komen niet alleen van teleurgestelde fans die van Wilson iets verwachten dat netjes binnen hun bekrompen smaak valt.

Dat er veel reactie op dit album komt is een logisch gevolg van het onder de merknaam Steven Wilson in de markt te zetten. The Future Bites heeft nu al meer stemmen dan Storm Corrosion. Maar dat is een bewuste keuze van Wilson zelf, niet iets om de fans op af te rekenen.

Jouw vraag kan makkelijk omgekeerd worden. Zouden enthousiaste fans ook zo reageren als het Wilson niet was of wanneer hij het onder een andere naam had gemaakt?

Kwaliteit. Weer zo'n leuk onderwerp! Kwaliteit heeft te maken met de mate waarin iets (product, dienst, proces, album) voldoet aan een bepaalde norm. En jawel, de crux zit in het woord "bepaalde". Als we nu met zijn allen een gelijk beeld hadden over de norm die hoort bij een goed album, hadden we te maken met een zekere mate van objectiviteit.

Dat gezegd hebbende, de kwaliteit van dit album neemt toe met het aantal malen luisteren. Althans volgens mijn norm. Nog even en ik geef 4*. Ik kan dan ook iedereen adviseren om vaker te luisteren .

Hey John, pas op met wat je zegt. Er liggen er hier een vijftal constant op de loer om je te graaien te nemen. Je krijgt steevast een SW fanboy stempel (lees: niet kritisch naar de man toe) en/of je uitspraken worden uit de context gerukt.

Je vraagt je misschien af wat zij doen op een plaats waar een album besproken wordt dat ze niet lusten. Ik weet het ook niet. Is het masochisme, ramptoerisme, getrol,...? Ik kan het me moeilijk voorstellen dat ik zo op de uitkijk zou staan bij een album dat ik maar zozo vind (waar iedereen trouwens het recht op heeft). Maar je mag het uitleggen hoe je wil, ze krijgen je te pakken.

Gelukkig zijn er ook anderen, die mooi onderbouwen waarom ze deze minder vinden.

Terug naar TFB: de plaat getuigt over een gelaagdheid die je, zoals bij de meeste van zijn werk, pas ontdekt na tig luisterbeurten. Als je er toch niks verder in vindt, even goede vrienden.

Maar hoe definieer je kwaliteit dan? Kwaliteit van de opname? Kwaliteit van de instrumenten bespeling? Kwaliteit van het tekstuele schrijfkunst? Kwaliteit van de muzikale schrijfkunst? Kwaliteit van het te vertellen verhaal? Kwaliteit van het vinyl? Kwaliteit van de luisterervaring? Welke kwaliteit is norm? En is die norm dan ook overal en voor iedereen gelijk?

Ik heb hier nergens geklaagd over de opname kwaliteit. Dat zit wel goed. Of ik het muzikale en tekstuele aspect ook als kwaliteit zou willen bestempelen. Daar verschillen onze meningen volgens mij wat over. Maar hoe bepalen we dan die kwaliteit dat de norm zou zijn?

Ik voel me toch enigszins aangesproken hier, dus ik reageer maar eventjes .

Artiesten die ik graag of al langere tijd volg blijf ik ook wel volgen bij minder werk. En de discussies die hier dan wel eens gevoerd worden kunnen zeer interessant zijn. Ik heb hier ook niet het idee dat er een wellus niettus discussie gebeurd. Alleen wat kritische blikken van mensen die het wel en minder goed waarderen. Wat dan ook wel voor menig persoon een reactie zal uitlokken.

Ik heb hier trouwens ook gewoon mijn mening achtergelaten. Dus misschien val ik dan in het bootje waarbij ik wel goedkeuring krijg om te blijven reageren

Zo vaag is het begrip kwaliteit niet. Zeker niet als je tien beoordelingen van critici, niet perse fans dus, naast elkaar legt. Een mening is geen mening,10 meningen laten de vage omtrek van een mening zien. 1000 meningen van niet perse fans spreken de waarheid. Kijk naar de beoordelingen op musicmeter, de eerste hoge scores van fans worden later ingehaald door de lage beoordelingen van niet fans en brengen daarmee de zaak weer in balans.
Wat Wilson betreft, Wilson wil geen merk zijn als het om muziek gaat.Zijn eerste albums zijn op geen enkele wijze te vergelijken met zijn werk in de pre Hands fase, net zo min als dat te vergelijken is met de albums die daarna kwamen. Het enige dat die albums verbindt is de naam Wilson en de luisteraar die al die verschillen kennelijk voor lief neemt en alles onder de noemer Wilson schuift. Maar niet Wilson is de verbindende factor, het is de luisteraar die de verbanden wil zien.

Kronos, ik snap wat je probeert met het omdraaien van de vraag die ik stelde, maar het werkt niet. Enthousiaste fans maakt het niet uit of het Wilson is of niet, ze worden niet minder enthousiast in tegenstelling tot teleurgestelde fans die juist teleurgesteld zijn omdat het Wilson wel is. Het zijn deels hun verwachtingen, hun beeld van de muzikant Wilson dat hen parten speelt. Daarnaast speelt smaak natuurlijk mee, maar smaak is een beperking.

Jij onderbouwt je mening, ik heb daar geen enkel probleem mee. Er zijn hier leukerds die er een sport van maken om sito presto gelijk wie hier een ietwat positieve of zelfs genuanceerde post plaatst, aan te vallen.

Ik ga er van uit dat iedereen die op deze site zit van muziek houdt en er zijn/haar vreugde uit haalt. Wanneer iemand telkens bij een positief bericht door drie/vier dezelfde mensen onderuit wordt gehaald, verpest dit de lees- en de luisterbeleving.

Je kan één, twee, zelfs drie keer je mening zeggen, geen probleem, maar bij de vierde keer afknallen zonder fundering, wordt iemand wel eens opstandig. Ik benoemde één van de usual suspects hier als een kleuter (wat terecht geschrapt werd door een mod) , maar dit gedrag was (en is) ook wel zo, jammer genoeg.

Alsof ik moet bepalen wie kan posten trouwens.

Ik snap heel goed dat je bent teleurgesteld als (ex)fan in TFB maar vergeef me dat ik het een beetje vreemd vind dat iemand telkens er naar terug blijft keren. Ik vind dat een zekere vorm van zelfkastijding. Zo was ik in de jaren '80 en '90 zwaar fan van The Cult bvb. maar vind dat ze na Sonic Temple (Ceremony nog een beetje mss) vreselijk slechte platen hebben gemaakt. Ik ben echter nooit mijn gram gaan halen door mijn teleurstelling in de laatste 5/6 platen te gaan (blijven) etaleren.

Enfin, ik waardeer enorm jouw inhoudelijk reageren maar sta mij toe dat ik het, excusez-le-mot, trollen van anderen, veroordeel.

Daar maak je een joekel van een denkfout. Wat beoordelen van muziek betreft bestaan er net zo veel waarheden als luisteraars. Daar een optelsom van maken zegt iets over de beoordeling van velen maar niks over de waarheid inzake kwaliteit van muziek.

De productie van The Future Bites is geen kwalitatieve topproductie voor wie niet van gelikte klinische producties houdt, maar een zielloze. De warme organische productie van I Feel Love (Donna Summer, Giorgio Moroder) vind ik wel top.

Kronos en Legian, laten we ter illustratie een ander medium nemen. Steven Spielberg maakt films die hoe verschillend ze ook zijn en voor welk publiek ze ook gemaakt zijn over het algemeen als kwalitatief goede films worden gezien. Het is niet ieders smaak, maar zijn vakmanschap staat vast. Voor zijn fans maar ook voor de buitenwereld.
Je kunt nog meer over kwaliteit zeggen. Spielbergs vakmanschap is groter dan dat van bijvoorbeeld Paul Verhoeven. Hoewel we dat niet in een cijfer kunnen uitdrukken weet iedereen wat we ermee bedoelen.
Kwaliteit is dus wel degelijk iets dat we herkennen zonder er een vastomlijnde definitie van te geven.
Waarom wordt Radiohead kwalitatief hoger ingeschat dan pakweg Fransje Bauer? Dat is niet een kwestie van smaak, want ik draai amper iets van Radiohead. Maar als ik er naar luister hoor ik hoe goed het gedaan is en muzikanten vertellen me hoe knap het in elkaar zit. Er is dus wel degelijk iets dat als een objectieve maat kan dienen voor muziek of film zonder dat we het kunnen kwantificeren.

Hetzelfde geldt voor dit album van Wilson, ook al is het niet je smaak en vind je het leeg klinken, dat is jouw subjectieve mening die niets met kwaliteit te maken heeft. Het zijn twee dingen die niets met elkaar te maken hebben

Denk je dat fans van Frans Bauer een bandje als Radiohead kwalitatief hoger inschatten? Tuurlijk niet. En gelijk hebben ze.

Als het objectief zou zijn viel er niet eens in te schatten. Je zou gewoon kunnen meten welke muziek de hoogste kwaliteit heeft.

Kwaliteit gaat over jouw ervaring van iets en is dus subjectief. Als je daar graag over wil doorgaan, er is een heel topic over te vinden.

Het begrip kwaliteit niet, maar wanneer iets voldoet als zijnde kwalitatief goed wel. Dat hangt immers af van de norm die je stelt. Als voor jou de norm is dat tien 'critici' dit album minstens 4 sterren geven, dan voldoet dit album voor jou aan de kwalitatieve doelstelling. Ik beoordeel een album op hoe ik de composities ervaar, hoe de productie klinkt, of de zang me raakt... Ongeacht wat een ander daarvan vindt.

namsaap, precies ook mijn punt. En overigens de breed geaccepteerde definitie van kwaliteit.
Hiermee kunnen we de kwaliteit van dit album dus niet gelijkstemmend vastleggen en blijft het veelal een kwestie van voorkeuren. Zoals ook blijkt uit de standaardafwijking van het gemiddelde. Overigens is het gemiddelde langzaam aan het stijgen .

Hoe definieer je kwaliteit dan? Daar heb je nog geen reactie op gegeven.

Om je eventueel wat op weg te helpen. Kwaliteit is meetbaar, feitelijk controleerbaar en universeel overal gelijk te beoordelen. Een mening is geen van die dingen.

Je begon erover dat mensen (de fans) een reset nodig hebben om het album onbevooroordeeld te beluisteren. Je impliceerde daar dat ze het dan ineens wel goed tot uitstekend zouden vinden. Daarmee impliceer je ook dat je deze tacktiek voor elk album kan toepassen en er dus geen slechte albums meer over zouden blijven.
Waarna je verwijst naar een norm die kwaliteit is. En geen smaak of persoonlijke opvattingen. (dat laatste is juist onderdeel van een mening trouwens). Enige uitleg over die kwaliteit welke de norm bepaald geef je niet. Behalve dat het geen vaag begrip is.

je gaf eerder al een opmerking waarbij ik aangaf dat je een grote oversimplificatie maakte. Hier doe je dat ook weer. Als de fans er maar onbevangen ingaan dan gaan ze het goed vinden. Dat is de implicatie die je maakt. In mijn mening volstrekt niet het geval. Ik was niet van plan hier een discussie over kwaliteit te houden, maar aangezien je dat erbij trekt als norm en argument zie ik daar graag nog verdere verklaring voor.


Nogmaals, wat is dan die kwaliteit? Hoe definieer en bepaal je die?

Dat lijkt me nou een erg vermoeiende en niet lonende bezigheid. Ik zou het niet doen als ik jou was


Oh dat vergeef ik je wel hoor. Zelf doe ik het maar bij weinig artiesten eigenlijk. Zo zal je me niet meer bij de nieuwe Foo Fighters vinden bijvoorbeeld. Dat gedrocht is mijn aandacht niet waard. Zal Steven op deze muzikale toer door blijven gaan dan zal je mij daar ook veel minder vinden. dat is me toch iets teveel zelfkastijding.


Trollen verdiend het ook om veroordeeld te worden. Dat ben ik met je eens.

Geef toe, nu de cinemazalen dicht zijn, is deze discussie een waardig alternatief. Hoe zal het eindigen? Wie weet? (of is deze van slechte kwaliteit )

Het is zeker wel een (w)aardig alternatief om deze discussie te volgen. Ik heb wel het vermoeden dat het niet zal eindigen met een compromis daar over smaak meestal niet valt te twisten. Het is wel bijzonder om te lezen van de eigen overtuigingen en dat het moeilijk geaccepteerd wordt dat anderen hun eigen overtuiging hebben. Het neigt soms te vervallen naar ‘maar ikke heb gelijk en jij niet’ niveau (vandaar de popcorn). Maar het gaat steeds minder om het album The Future Bites en steeds meer om het ‘Eigen Gelijk’ via anoniem gedrag. Iets van deze tijd dus Today Bites blijkbaar ook.

In Zen and the Art of.....gaat hij er nog wel ietsje dieper op in. Maar laat ik het vrij vertalen: Muziek schalen in kwaliteit is een nogal doodlopend pad.

We fascinerend is het groepsgedrag in dit soort topics. De laatste keer dat het me opviel was bij het verschijnen van Everything Now van Arcade Fire. Ware gelovers vs kritische liefhebbers. Gaat fout. Bij de laatste worpen van bijv. U2 en Coldplay zie je dat de wat hier trollers genoemd worden zo de overhand hebben, dat de balans omslaat. Helaas moet ik meneer gelijk geven: het gaat teveel om het eigen gelijk.

On topic, nu meerdere draaibeurten verder. Hij doet me weinig, ik hoor de laagjes niet

De vraag is waar het fout gaat. Precies geteld twee leden (waarvan eentje inmiddels geband) vatten het als een persoonlijke belediging op als er schertsend kritiek geuit wordt op het album. Dan gaan ze op de man spelen, desnoods met kinderachtig gescheld.

Maar de twee kampen die jij ervan maakt, zijn die er werkelijk? Ik zie hier allemaal individuen die er elk een eigen mening over hebben en die er met elkaar over discussiëren. En aangezien dit een discussieforum is zou ik niet zeggen dat dat fout is.

John Self, het enige criterium dat je tot hiertoe hebt gegeven om kwaliteit te bepalen is dat iets knap gemaakt moet zijn. Alsof 'knap' geen subjectieve beoordeling is.

Als je je wat meer wil verdiepen, het topic vind je hier: Objectiviteit vs subjectiviteit. En als je je werkelijk wil onderdompelen in het begrip kwaliteit, dan gaf @Frenz al een goede tip:
Zen and the Art of Motorcycle Maintenance.

Legian, die definitie is er niet. Maar dat wil niet zeggen dat we niet weten wat het inhoudt. Kwaliteit is niet subjectief, het is eerder de optelsom van ieders subjectiviteit, aangevuld met ervaring en inzicht. Hoe komt het anders dat de jaarlijstjes van mensen zo veel overeenkomsten hebben? Dat is deels een kwestie van smaak en deels weten dat er iets is dat smaak overstijgt. Ik kan het niet anders uitleggen, maar je ziet het op veel meer vlakken: film, boeken, muziek, fotografie. Kwaliteit is een optelsom van meningen over verschillende onderdelen van het geheel: compositie, technische vaardigheden, inzicht, concept etc. Kwaliteit is de mate waarin iets aan bepaalde algemeen aanvaarde normen voldoet. Die normen staan niet vast, ze zijn fluïde, onderhevig aan tijd en smaak.

Frenz, Deels eens met Pirsig, omdat hij ondersteunt wat ik beweer: je hebt helemaal geen definitie nodig om te weten wat kwaliteit is. Maar ik vind dat Pirsig eigenlijk geen antwoord geeft, het is eerder een vlucht in het onbekende. In zijn boek doet hij een poging twee totaal verschillende vormen van bewustzijn te combineren en daar een ethiek uit af te leiden die als een synthese moet dienen om verschillen van inzicht te over bruggen. Hij vergeet dat beide zienswijzen, de oosterse en de westerse, slechts benaderingen van de werkelijkheid zijn. Dus wat hij doet is twee onvolledigheden samenvoegen en er van uit gaan dat twee helften een geheel maken. Het komt neer op het samenvoegen van twee druppels water en zeggen dat de druppel nu compleet is.

Kronos, dank voor je tip, onze post kruisten elkaar. Ik zal op zoek naar het item dat je linkt.

Zo zou je kwaliteit kunnen definiëren, maar als je deze definiëring analyseert stel je eigenlijk ook dat kwaliteit subjectief is, want afhankelijk van meningen, smaak en tijdsgeest.

Maar de eerste vraag die zich opwerpt is wat muziek is. Geluidsgolven op zich zijn geen muziek, een partituur is geen muziek. Het wordt pas muziek in de ervaring van de luisteraar en het is die uiterst subjectieve ervaring waarin de luisteraar veel of weinig kwaliteit ervaart.

Kortom, niemand kan zeggen wat een objectieve kwaliteit van The Future Bites is, omdat zoals namsaap al schreef, er geen objectieve normen of criteria bestaan om die kwaliteit te bepalen.


Precies. Omdat kwaliteit zich in de ervaring afspeelt en daarom subjectief is.


Niet compleet, maar completer. Om het nog completer te maken heb je eigenlijk drie zwaartepunten nodig. Rationaliteit (waarvan wetenschap de hoogste verwezenlijking is, sterk ontwikkeld in het westen), natuur (waar de Chinese en Indiaanse oude culturen een grote harmonie in vonden) en mystiek (dat een hoogvlucht kende in het oosten). Wat zen betreft (een verbastering van het Chinese woord ch'an, wat aandacht betekent), dat probeert een gulden middenweg te vinden tussen mystiek en natuur.

Wel een serieus zijspoor. Pirsig kunnen we beter op BoekMeter bespreken en de objectiviteit vs subjectiviteit van kwaliteit in het topic dat ik eerder vermeldde.

Dat zou ik op mijn werk eens moeten zeggen. Er is geen definitie voor kwaliteit. Dan gaan we serieus problemen hebben. Kwaliteit is meetbaar. Helemaal als je het als norm wilt gebruiken.

Ik zou de vraag niet gesteld hebben als ik begreep wat je bedoelde.

Als de kwaliteit (die we als norm hanteren) een optelsom is van subjectieve meningen (smaak en persoonlijke opvattingen), dan is je kwaliteitsnorm dus ook subjectief en opgebouwd uit smaak en persoonlijke opvattingen. Hoe je een subjectieve kwaliteitsnorm kan en wilt gebruiken is mij een compleet raadsel.


Je raakt me hier echt helemaal kwijt. Meningen die gaan bepalen wat de kwaliteit is? Onderhevig aan smaak? Maar de kwaliteit is dan weer niet subjectief?

Je zegt eerst dat er een kwaliteitsnorm is welke geen smaak of persoonlijke opvattingen is. Maar dat die is opgebouwd uit meerdere meningen, die ontstaan uit smaak en persoonlijke opvattingen. Nogal tegenstrijdig volgens mij. En hoe meer uitleg je hier geeft, hoe vager je verklaring wordt.

John Self hanteert het makkelijk weerlegbare argument van one thousand lemmings can't be wrong.

Ik deed een poging het niet zo polemisch te verwoorden. Twee kampen bedoelde iig geenszins, er is altijd een harde kern die niet in staat is een afwijkende mening te accepteren en per post meer de hakken in het zand te zet, andere positieve posters expliciet te complimenteren met 'hun juiste mening'. De vermeende trollen kan het niet ontzegd worden dat ze er plezier in hebben (ik maak me daar iig wel eens schuldig aan) te wijzen op het gebrek aan tolerantie voor en afwijkende mening.


Je gebruikt een enge definitie van kwaliteit in de zin van: een machine is kwalitatief goed als hij onder x% aan storingen heeft. Dat is technisch meetbare kwaliteit. Kwaliteit gaat echter veel verder.

Mijn interpretatie is dat Pirsig idd speelt met het combineren van Oost en West, Griekse filisofie gebaseerde westere wereld vs Zen visie. Maar dat zijn vernieuwende invalshoek (voor mij iig vernieuwend) er uit bestaat dat kwaliteit geen resultante is van iets, maar een beginpunt, kwaliteit creëert

Kortom, boeiende discussie, die topics waaraan je refereert Kronos zijn een beetje overleden of iig comateus.

In welk opzicht is dat nou weer eng? Als de materialen waar je woning uit gebouwd is niet aan kwaliteitseisen en normen (let op het ging over een norm van kwaliteit) voldoen, die meetbaar zijn en universeel gelijk beoordeeld worden, dan heb je een serieus probleem. Als je kwaliteit als norm wilt toepassen moet je het meetbaar maken. Dan is die namelijk toepasbaar. Als het niet meerbaar is, is het niet toepasbaar.

Maar voel je vrij om uit te leggen waarom die eng is en hoeveel verder het gaat.

*Aangezien er nog niet geveegd is reageer ik hier. Mag mee geveegd worden naar het nieuwe topic als dat gevonden is.

Dit is een leuke, want hoe verhoudt kwaliteit in de bouwsector zich tot kwaliteit in de muzieksector? Niemand wil graag dat z'n huis instort en niemand wil graag muziekopnames van inferieure kwaliteit, maar toch heb je mensen die respectievelijk liever in een tentje (bepaald niet erg stevig) bivakkeren en mensen die graag lo-fi (toch geen tiptop productie) tot zich nemen.

In die krakkemikkige gevallen wordt door sommige mensen meer leven ervaren, wat ook als kwaliteit gezien kan worden.

Welke krakkemikkige gevallen hebben we het nu over?

Tent en lo-fi.