menu

Muziek / Algemeen / Alles is al eens gedaan en vroeger was het vooral beter

zoeken in:
avatar van Minneapolis
trebremmit schreef:
Jij doet net alsof alles retro klinkt tegenwoordig, of ik heb je verkeerd begrepen dat kan ook.

Maar neem nu zo'n nummer, daar klinkt toch niks retro aan? Katy Perry - Dark Horse (Official) ft. Juicy J - YouTube


Jawel hoor. Het Britney kraakje klinkt (inmiddels) retro. En verder klinkt het helemaal nergens naar.

avatar van trebremmit
Onzin, dit heeft niks met Britney te maken, ze maken eerder gebruik van wat trap invloeden wat populair was in Amerika.

Het gaat trouwens niet om smaak he.

avatar van Mjuman
Imo komt het inderdaad uit de muzikale variant van "How to make your own De Stijl painting by reading the tutorial and following the instructions provided".

Maar goed ik heb dan ook een ^&&^%$(*& hekel aan Katy Perry. Geef me een dagdeel en ik kan zo 4 stijlvoorbeelden (uit film, boek en muziek) voor dit nummer aandragen - slim plikken en knappen, dat dan wel.

Het gaat om het hele verfahren: het commerciële succes is verdisconteerd. Net zoals "De meeste dromen zijn bedrog" ook bewust zo is gecomponeerd/gearrangeerd om een hit te worden.

Oja, kan zo een vergelijkbare analyse maken van Depeche Mode's Where's the Revolution dat eigenlijk ook slim knip- en plakwerk is. Klotealbum trouwens.

Sta me één opmerking toe, voor alle duidelijheid: ik ben niet van het gilde "vroeger was alles beter" en ik ben ook niet de mening toegedaan dat "alles retro is". M.n. in electronic zijn de laatste 10 jaar echt wel wat vernieuwingen geweest - waarom we nu opeens, onder invloed van de USA, moeten gaan spreken van EDM als generieke aanduiding is mij een raadsel - we hadden al IDM en EBM!

avatar van Minneapolis
trebremmit schreef:
Onzin, dit heeft niks met Britney te maken, ze maken eerder gebruik van wat trap invloeden wat populair was in Amerika.


Ik heb het over het kraakje in de stem bij het lager gezongen gedeelte. Maar bij nader inzien.. dat Bitney kraakje is helaas nooit meer weg gegaan, dus niet retro inderdaad.

avatar van chevy93
Minneapolis schreef:
(quote)


Ik heb het over het kraakje in de stem bij het lager gezongen gedeelte. Maar bij nader inzien.. dat Bitney kraakje is helaas nooit meer weg gegaan, dus niet retro inderdaad.
De "vocal fry" is zelfs niet meer weg te denken sinds Britney Spears en is zelfs onderwerp van academische studies, o.a. Vocal Fry May Undermine the Success of Young Women in the Labor Market - journals.plos.org

Verder lijkt Katy Perry me een perfect voorbeeld van de 'girl next door' popprinses die sinds Britney Spears als paddenstoelen uit de grond schoten.

avatar van Mjuman
chevy93 schreef:


Verder lijkt Katy Perry me een perfect voorbeeld van de 'girl next door' popprinses die sinds Britney Spears als paddenstoelen uit de grond schoten.


Weer wat geleerd - p(l)opprinsesen worden geboren in Plopsaland; altijd al geweten dat Geert Plop zijn handen niet thuis kon houden; plopperdeplop, neem nog een koek

avatar van bikkel2
Beetje bijelkaar geraapt hoor ik ook.
Slim om die rap in te brengen halverwege.
Op het Eurovisie Songfestival hoor ik ook vaak dit soort stijlvorm voorbij komen.
Clipje brengt wat uitkomst, anders is het wel heel pover.
Maar da's idd niet de discussie.
Maar als dit in pakweg 2010 was gemaakt, had ik het ook geloofd.

avatar van Arrie
bikkel2 schreef:
Beetje bijelkaar geraapt hoor ik ook.
Slim om die rap in te brengen halverwege.
Op het Eurovisie Songfestival hoor ik ook vaak dit soort stijlvorm voorbij komen.
Clipje brengt wat uitkomst, anders is het wel heel pover.
Maar da's idd niet de discussie.
Maar als dit in pakweg 2010 was gemaakt, had ik het ook geloofd.

Huh? Op het Songfestival worden er bijna nooit rappers toegevoegd.

Die trap-invloeden in de beat en vooral de drop na het refrein zouden in 2010 nog niet gebruikt zijn.

Weet je wat het is? Als je ergens niet zo in thuis bent, is het moeilijker de verschillen te horen, en hoor je sneller de overeenkomsten. Mensen die niet zo thuis zijn in rock vinden ook bands op elkaar lijken die kenners juist totaal anders vinden. Als je oppervlakkig met een genre bekend bent, klinkt het al heel snel allemaal hetzelfde.

2010 of 2013 scheelt natuurlijk maar drie jaar maar als iemand die zich echt heel erg in de moderne popmuziek zou ik het echt niet zo snel naar drie jaar eerder schuiven. Terwijl mensen die niet zoveel naar moderne popmuziek luisteren, zeggen: joh, het klinkt allemaal al tien jaar hetzelfde.

Verder vind ik Britney en Katy ook heel verschillende types. Britney werd gelanceerd als lief, onschuldig schoolmeisje (dat is Katy nooit geweest). Haar latere muziek was vooral heel geil. Katy heeft zich juist altijd geprofileerd als niet het doorsnee meisje, maar net wat anders dan de rest (ik zeg hierbij niet dat ze heel anders is, maar dat dat het imago is dat ze zelf probeert neer te zetten). Met aandacht voor expressieve kleding en shows enzo. Ik zou haar nog eerder aan Lady Gaga linken.

Nou vooruit, ze hebben een vergelijkbaar maniertje in hun zingen.

Ben verder wel benieuwd waar Dark Horse allemaal van bijeen geraapt zou zijn. Het is heus niet zo opzienbarend, Katy Perry is nooit echt heel bijzonder geweest in muzikaal opzicht, maar ik vind het zeker niet retro klinken. Prima voorbeeld van een nummer dat typisch jaren '10 klinkt. Erg fijn nummer ook, maar dat terzijde.

avatar van LucM
Er is sinds 2000 geen sprake meer van een overheersend genre. De popcultuur bestaat nog maar die is versplinterd in verschillende popculturen die allemaal hun eigen aanhangers hebben (rock, hiphop, metal, techno ...).
Er zijn sinds 2000 nauwelijks vernieuwingen meer in de popmuziek (de meeste genres en subgenres zijn in de jaren '60 en in mindere mate in de jaren '70 ontstaan, toen evolueerde de popmuziek voortdurend) al zijn er ook nu nog genoeg eigenzinnige en boeiende artiesten (Arcade Fire, Antony & the Johnsons, Sigur Ros, Perfume Genius ...).
Verder sluit ik mij aan bij Njuman.

Niets retro aan Katy Perry - Dark Horse? Komaan, dit is duidelijk gebaseerd op Art of Noice - Moments in Love. Die beat komt dan weer van Lorde (die was een jaar eerder) en een rapstuk in een nummer is ook allang niets nieuws.

avatar van Minneapolis
Arrie schreef:
Prima voorbeeld van een nummer dat typisch jaren '10 klinkt. Erg fijn nummer ook, maar dat terzijde.

Kun je het je voorstellen dat ik dit een perfect voorbeeld van zielloze muziek (en productie) vind?

avatar van Arrie
Minneapolis schreef:
(quote)

Kun je het je voorstellen dat ik dit een perfect voorbeeld van zielloze muziek (en productie) vind?

Van mij mag je. Wie weet vind ik jouw favorieten van 30, 40 jaar geleden wel zielloos. Ik weet verder niet of zoiets subjectiefs erg relevant is.

Deze hele discussie maakt veel gebruik van persoonlijke ervaringen en dat maakt het wel lastig. Jij vindt het zielloos, ik niet, wat kunnen we dan concluderen? Tsja, helemaal niks. We ervaren het nummer anders.

avatar van Arrie
LucM schreef:

Niets retro aan Katy Perry - Dark Horse? Komaan, dit is duidelijk gebaseerd op Art of Noice - Moments in Love. Die beat komt dan weer van Lorde (die was een jaar eerder) en een rapstuk in een nummer is ook allang niets nieuws.

Nu je het zegt, het doet wat aan Moments of Love denken. Ik denk echter niet dat dit bewust zo gedaan is, en een gelijkenis met een jaren '80-nummer, of het nou bewust is of niet, maakt het nummer niet meteen retro. Maar het lijkt me eerder een geval van 'doet er wat aan denken' dan 'duidelijk gebaseerd'.

Verder is een overeenkomst in de beat met een nummer van een jaar eerder natuurlijk al helemaal niet iets dat het nummer retro maakt. Voor retro moet het wel teruggrijpen op een flinke tijd eerder, niet een jaar eerder... Anders bestaat er inderdaad heel veel retromuziek.

avatar van trebremmit
Als je het zo bekijkt is alles retro, elke artiest maakt gebruik van dingen die al eerder zijn bedacht of gebruikt, en dat is altijd al zo geweest. Het gaat meer om het plaatsen in de tijd, en zo'n nummer van Perry zou niet in 2000 gemaakt kunnen zijn. Als je bijvoorbeeld dat album van Midlake uit 2010 neemt, dat vind ik echte retro, het zou ook in de seventies gemaakt kunnen zijn.

avatar van Minneapolis
Arrie schreef:
(quote)

Van mij mag je. Wie weet vind ik jouw favorieten van 30, 40 jaar geleden wel zielloos. Ik weet verder niet of zoiets subjectiefs erg relevant is.

Deze hele discussie maakt veel gebruik van persoonlijke ervaringen en dat maakt het wel lastig. Jij vindt het zielloos, ik niet, wat kunnen we dan concluderen? Tsja, helemaal niks. We ervaren het nummer anders.


Zeker relevant (het betreft de essentie van muziek als je het mij vraagt) maar uiteraard subjectief en wellicht lastig te bediscussiëren inderdaad.
Toch een poging tegen beter weten in. Ik vind het moeilijk te geloven dat iemand veel bezieling, bevlogenheid en sfeer weet te vinden in de momenteel dominante autotune deuntjes. Ik ben altijd enthousiast geweest over allerlei fusions van stijlen en gebruik van electronica (en zelfs vervormingen op een funky manier), maar ik denk dat ik er moeite mee heb dat er geen enkel element meer warm en organisch klinkt. Niet alleen de mechanisme en weinig gevarieerde plastice ritmes, maar vooral ook de zang klinkt afstandelijk.

avatar van Arrie
Tsja, nu wil het geval dat ik veel naar ge-autotunede muziek luister en dat erg kan waarderen. Voor mij hoeft muziek niet menselijk te klinken, evenmin als vage termen als warm. Betekent niet dat ik menselijke of warme muziek niet erg mooi kan zijn, maar het is geen voorwaarde. In wat Kanye West deed en tegenwoordig Ronnie Flex en Future met autotune doen, daarin hoor ik enorm veel creativititeit, ze weten hun muziek er karakter en kleur mee te geven, en ja, daar kan ik toch echt bevlogenheid in horen. Sowieso is iemand als Ronnie Flex een erg bevlogen artiest.

avatar van Minneapolis
Voor je geduld en pogingen. Het blijft een wonderlijk fenomeen hoe muziek bij verschillende personen zo anders binnen kan komen. Alsof we andere oren hebben.. Het is bijvoorbeeld wonderlijk dat ik als blanke Hollander zo'n voorliefde voor soul, funk en jazz heb.
Ik denk altijd dat (jeugdige?) ervaring de grootste rol speelt in deze, maar misschien zit het dieper in ons.
Zijn daar wetenschappelijke onderzoeken naar gedaan?

avatar van Arrie
Minneapolis schreef:
Voor je geduld en pogingen. Het blijft een wonderlijk fenomeen hoe muziek bij verschillende personen zo anders binnen kan komen. Alsof we andere oren hebben.. Het is bijvoorbeeld wonderlijk dat ik als blanke Hollander zo'n voorliefde voor soul, funk en jazz heb.
Ik denk altijd dat (jeugdige?) ervaring de grootste rol speelt in deze, maar misschien zit het dieper in ons.
Zijn daar wetenschappelijke onderzoeken naar gedaan?

Nou, dan hebben we in ieder geval iets gemeen, want ik heb als blanke hollander ook een voorliefde voor zwarte muziek. Daar heb ik in mijn jeugd niet veel van meegekregen, dus geen idee waar dat vandaan komt.

avatar van Wandelaar
Van Stevie Wonder kreeg ik de liefde mee voor soul. Historisch gezien is ook rock terug te voeren op de blues en dat waren zwarte muzikanten die voortborduurden op hun gospelroots. Wat we nu als pop kennen is dus in de kern zwarte muziek uit de slaventijd door de blanke overheersers geëxploiteerd. Helemaal waar / deels waar of onwaar. Zeg het maar.

avatar van LucM
Blues en ook gospel, country en folk liggen aan de basis van de popmuziek. Rock('n roll) is ontstaan uit blues en deels uit country, soul uit blues en gospel en heel wat singer-songerwriters (Bob Dylan, Neil Young ...) halen hun inspiratie uit de folk en in mindere mate blues en country.
Ook het rappen was veel ouder dan de popmuziek en is afkomstig van Afrikanen en Afro-Amerikanen.

avatar van Mjuman
trebremmit schreef:
Als je het zo bekijkt is alles retro, elke artiest maakt gebruik van dingen die al eerder zijn bedacht of gebruikt, en dat is altijd al zo geweest. Het gaat meer om het plaatsen in de tijd, en zo'n nummer van Perry zou niet in 2000 gemaakt kunnen zijn. Als je bijvoorbeeld dat album van Midlake uit 2010 neemt, dat vind ik echte retro, het zou ook in de seventies gemaakt kunnen zijn.


Moet zeggen dat ik met het veelvuldig gebruik van "retro" moest denken aan die ene gag in de strip Sjef van Oekel (Sjef van Oekel draait door): Sjef heeft zojuist een tekstverwerker gekocht en typt alle letters op het toetsenbord, één voor één, kijkt wat er op papier staat en zegt: "is dat nou alles, die losse letters dan moet ik het toch allemaal zelf doen" - letters zijn als noten: extreem retro, door de beperkte hoeveelheid ervan - is het de rangschikking ervan die ertoe doet.

Zei het al eerder: "retro" is in muziek net zo'n stoplap als "invloed" - tenzij je holist bent en uitgaat van "alles beïnvloedt alles". Opname- en productietechniek is zeker niet retro.

Maak me wel zorgen over de macht van de grote drie, maar ben wel deels gerustgesteld door het feit dat de Beggar's Group met labels als Matador, XL, Rough Trade en 4AD zich (redelijk) onafhankelijk kan (blijven) opstellen en dat voor een groot deel dankzij het succes van Adele (XL).
In de wiki over Beggars Group staat duidelijk te lezen hoe de albums (100 miljoen exemplaren verkocht, alles bijeen) van Adele - met name 21 - de kaspositie van BG versterkten. Al is diezelfde Adele wel een voorbeeld hoe een (relatieve)indy singer/songwriter een mainstream-succes kan worden - ik zelf vond 25 een stuk minder; het gevolg van het buitengewoon vaak horen van Adele buiten huis is dat ik Adele niet meer draai.

avatar van Minneapolis
Mjuman schreef:

Zei het al eerder: "retro" is in muziek net zo'n stoplap als "invloed" - tenzij je holist bent en uitgaat van "alles beïnvloedt alles". Opname- en productietechniek is zeker niet retro.

Het is ook een hoop gegoochel met marketing termen. Zo luidde uitgerekend de term Neo soul juist een revival van wat traditionelere soul in (t.o.v. de jaren er voor met 10+ jaar disco, een beetje hiphop en de 90's R&B variant New jack Swing). Maar inderdaad wel met de eigentijdsheid door de nieuwe productietechnieken.

avatar van Rudi S
Arrie schreef:
Met aandacht voor expressieve kleding en shows enzo. Ik zou haar nog eerder aan Lady Gaga linken.



Dat kun je wel zeggen, gisteravond laat was er op NPO 3 een live opname van de Prism tour 2015 te zien, prima optreden.
Hoewel door al die actie de stem niet helemasl zuiver was stoorde dat helemaal niet, gewoon een goede live artiest.
Opvallend hoeveel van haar liedjes bekend zijn,.

avatar van Gretz
Minneapolis schreef:

Het gaat me meer om de muziek ontwikkeling en de impact die de stromingen wereldwijd hadden.
Ik noem het rijtje (20's-60's) Jazz, (50's) Rock 'n Roll, (60's) Engelse pop, Motown, funk, (70's) volwassen soul, fusion, Metal, reggae, punk, disco (80's) New wave, hip-hop, House.

Als je kijkt naar de enorme invloed die deze stijlen hadden (van geen Big Apple zonder Jazz tot de enorme invloed van de MTV pop cultuur, om de eerste en de laatste even er uit te pikken).
In mijn ogen waren de jaren '90 de stuiptrekkingen van de popmuziek. Op zich een leuke tijd waarin nog een hoop gebeurde, maar verder dan substromingen (De New-york en Chicago clubhouse en de Acid ontwikkelde zich tot de verschrikkelijke Euro house (en de dance uitwassen waar we nu nog steeds mee moeten leven), de disco-R&B werd even New Jack Swing, om daarna te transformeren tot gladde R&B. Trip-hop, een soort pop muziek met hiphop invloeden, was niet echt een duidelijk genre, maar zeer genietbaar tot het transformeerde tot lounge. En Grunge was met een beetje goede wil nog iets nieuws te noemen, als was eigenlijk gewoon een neerslachtige rock stijl) kwam het niet echt.
En wat is er daarna eigenlijk nog gebeurd?


Minneapolis schreef:
Misschien zie ik het te simpel, maar ik vind dit toch gerommel in de (dance en rock) marge.

Hier nog even op inhakend, ik denk dat we de evolutie van de muziek al snel vanuit een persoonlijk referentiekader zien en dat we het daarom niet helemaal eens zijn wanneer we iets impactrijk vinden of juist gerommel in de marge.

In jouw ogen is Motown bijvoorbeeld een apart genre/stroming geweest, terwijl ik het eerder zie als een succesvol Amerikaanse platenlabel waar veel zwarte muziek op werd uitgebracht.

Fusion zie ik gewoon als een verschijnsel dat steeds normaler is geworden door de jaren heen, maar niet per se een enorme impact had.

New wave is in mijn ogen gewoon een vergaarbak van vele soorten pop/rock die er in de periode 1977-1988 uitkwamen (grofweg). Ik ben niet zo fan van deze indeling. 'New wave' bands waren uiteraard populair in die tijd, maar ik vraag me of je dit wel echt als een specifieke stroming kunt zien.

De voorbeelden die ik noemde van genres/stromingen die zich in de 21e eeuw sterk hebben ontwikkeld en behoorlijk veel invloed hebben (gehad) sta ik nog steeds achter. Als je het mij vraagt verschillen de artiesten onderling vaak te veel om in ditzelfde hokje te kunnen worden gestopt.

De opkomst van EDM (+subgenres), dubstep, nederhop en trap zijn de afgelopen 17 jaar erg bepalend geweest voor de hitlijsten. Ik zou zeggen sla de Spotify Top 100 er nog eens op na in dit topic en dan valt je wellicht op dat een behoorlijk deel van de populairste artiesten van dit moment beïnvloed is door deze ontwikkelingen.

avatar van Gretz
Met de stroom mee - de Volkskrant - Blendle

Interessant achtergrondartikel over de mainstream trends van de afgelopen 10 jaar, waarin o.a. wordt uitgelegd waarom de grootschalige vermenging van genres in het spotifytijdperk eigenlijk volkomen logisch is.
Gretz schreef:

Fusion zie ik gewoon als een verschijnsel dat steeds normaler is geworden door de jaren heen, maar niet per se een enorme impact had.

avatar van Onweerwolf
Om dat te lezen moet je iets vaags doen met een account maken of iets facebookerigs.

avatar van Minneapolis
Onweerwolf schreef:
Om dat te lezen moet je iets vaags doen met een account maken of iets facebookerigs.


Klopt. Dat jaagde mij ook al weg.

avatar van Mjuman
Ach, omdat mijn nieuwsgierigheid was gewekt - en iedereen die standaard wordt getreiterd door MSN weet waarover ik het heb - ben ik over die drempel getild, maar niet getroffen door de geopenbaarde inzichten - 't was eerder een so what beleving, o.m. dat Spotify, zeg maar de home-trainer voor de muziekliefhebber, na 30 seconden pas gaat tellen.

avatar van Gretz
Minneapolis schreef:
(quote)

Klopt. Dat jaagde mij ook al weg.

Onweerwolf schreef:
Om dat te lezen moet je iets vaags doen met een account maken of iets facebookerigs.

Zit achter een betaalmuur, vandaar. Ik wil jullie ook wel een link sturen met de pdf.

avatar van Minneapolis
Bedankt voor het aanbod Gretz, maar het is niet nodig. Ik had het waarschijnlijk toch maar snel scannend gelezen.

Gast
geplaatst: vandaag om 12:25 uur

geplaatst: vandaag om 12:25 uur

Let op: In verband met copyright is het op MusicMeter.nl niet toegestaan om de inhoud van externe websites over te nemen, ook niet met bronvermelding. Je mag natuurlijk wel een link naar een externe pagina plaatsen, samen met je eigen beschrijving of eventueel de eerste alinea van de tekst. Je krijgt deze waarschuwing omdat het er op lijkt dat je een lange tekst hebt geplakt in je bericht.

* denotes required fields.