Een mening kan inderdaad nooit objectief zijn. Een mening is subjectief. Een objectieve mening is een tegenstrijdigheid, hetzelfde als dat je bijvoorbeeld zegt: droog water, wat uiteraard ook niet bestaat. (het laatste is flauw, maar toch vind ik het de vergelijking waard).

Misschien bedoelde je met objectief beoordelen iets anders, maar het klonk mij beetje vreemd in de oren;)

Ik denk dat Indiegator op zoek is naar 'onbevooroordeeld'.

Bij mij werkte het overigens andersom. 'In Rainbows' staat momenteel op plek 3 in mijn top10; deze kreeg in eerste instantie 2,5* . Maar het wordt tijd voor een herbeoordeling. Komt zeker een punt bij. De teleurstelling blijft toch wel.

Idd, die twee termen worden vaak aangezien als hetzelfde, incl. door mijzelf vroegâh.

Bij Arcade Fire - Reflektor (2013):

Wat een onzin, de mening van een groep is nog steeds een mening, dat maakt het helemaal NIETS objectiever, alles wat er objectief is aan muziek is met welke instrumenten het is gemaakt, in welke maatsoort hetis, ed... Zodra je het over goed of slecht gaat hebben is het puur persoonlijk en is er geen enkel verschil tussen een willekeurig Arcade Fire album of Exile on Main Street..

Consistentie en ontwikkeling zijn totaal nikszeggende begrippen zodra je het hebt over hoe goed je een album vindt.Jij mag best zeggen dat je Rolling Stones beter vindt, maar ga niet doen alsof er een absolute reden zou zijn waardoor jij "gelijk" hebt en anderen niet.



Nogmaals: wat een onzin, die waren net zo goed persoonlijk goed of slecht, hoogstens omdat de hype destijds nog iets groter was en er minder ouwe lullen waren die hun mening door de strot van anderen probeerden te drukken hadden misschien meer mensen er het idee bij dat het "echt" goed was...

Nogmaals, heb vooral je eigen mening, maar doe niet alsof dat objectief de beste mening is.

Dus een Rembrandt is even goed als de tekening die een willekeurig kind maakt, het is gewoon een andere persoonlijke beleving? En een schilderij is niets anders dan een verzameling hout en verf. Het gaat toch ook om de manier waarop een muzikant zijn kunsten laat zien. En ik vindt consistentie van een album en muzikale ontwikkeling van een band iets dat meetelt in mijn beoordeling, los van het feit of ik de muziek leuk vind. Dat bedoel ik met meer objectieve beoordeling.

JA, je mag een Rembrandt even goed vinden als een tekening die een willekeurig kind maakt. Dat is volkomen subjectief. Het IS niet beter of minder minder goed.

Ik ken albums van bands met de beste gitaristen, drummers etc, die een hoop persoonlijke ontwikkeling laten zien, die nochtans ontzettend kut zijn.. Die geef ik zonder problemen 1*.. Het gaat om het album, niet om allerlei niet ter zake doenende randzaken.

Zoals? populariteit? In hoeverre mensen als makke schapen achter de kudde aanlopen die iets tot klassieker uitroept?

Ja die ken ik ook, maar gaat om allebei. In een boek is de plot altijd ondergeschikt aan de hoofdfiguur en zoiets geldt ook voor muziek.

Ik zie daar echt totaal geen overeenkomst tussen, een vage metafoor omdat je de discussie niet met heldere argumenten kan voeren?

Jij wil zeggen dat als een 4-jarig kind exact een rembrandt zou tekenen (zonder het ooit gezien te hebben) je het minder mooi zou vinden?

Nee, helemaal niet. Maar misschien drijft de discussie wat af als ik daar op in ga. Kort gezegd: Andere muziek die je hoort en goed vindt, de albums die je favoriete artiest heeft gemaakt, zoals ik Herman al zei, je referentiekader wordt voortdurend vertimmert. Dat doe je niet bewust maar het gebeurt wel. Dat wil niet zeggen dat je ineens een andere mening krijgt maar wel dat je mening over wat je leuk of niet leuk vindt niet altijd hetzelfde blijft. Dat maakt dat jouw persoonlijke beleving van muziek anders wordt.

Daar ben ik het helemaal mee eens, maar dan blijft het dus gewoon je persoonlijke beleving die van belang is, en waar je je oordeel op baseert, dat die beleving afhankelijk is van meer dan alleen hoe het album precies klinkt is inderdaad juist.

Ik doe niet of mijn persoonlijke beleving puur en alleen op de muziek die ik hoor is gebaseerd, maar ik ga geen bewuste afweging van feiten maken, ik ga niet analyseren of ze gegroeid zijn als band. Misschien beinvloedt dit me onderbewust wel een beetje, maar dat maakt mijn oordeel niet objectiever.

Oh wees niet bang, die argumenten zijn er wel maar ik zie dat ons onderonsje verplaatst wordt wegens off topic en terecht.
Met dat boek bedoel ik dat de techniek die je gebruikt om je verhaal interessant te maken en meerwaarde te geven altijd ondergeschikt is aan het verhaal zelf. Maar die twee zaken tezamen geven het juist meerwaarde.
Over dat kind, dat is niet relevant. Als een kind doet wat Rembrandt deed was het even mooi. Het punt is dat een kind dat niet doet.

Vreemd dat je dit zo stelt. Er zijn zat boeken waar de hoofdfiguur ondergeschikt is aan de plot?

Vreemd dat je dit zo stelt. Er zijn genoeg boeken waar het verhaal ondergeschikt is aan de techniek die gebruikt is om het verhaal interessant te maken?

Daarbij snap ik het punt niet helemaal.

Of een kind het wel of niet doet maakt niet uit, het gaat om het principe dat het niet uitmaakt wie het doet... Je beoordeelt op het kunstwerk, niet op wie het gemaakt heeft (dat je daarbij waardering krijgt voor wie het gemaakt heeft is iets anders)..

Tuurlijk, een goede techniek heb je nodig (soms niet) om muziek te maken, maar dat is geen criterium voor het beoordelen van de gemaakte muziek.. Een auto is toch ook kut als hij na 3 dagen het niet meer doet, ondanks dat de fabriek waar hij vandaan komt misschien wel de mooiste autofabriek is die er bestaat?

Het gaat net wel om iets als techniek. Bij klassieke muziek bijvoorbeeld behoort Mozart tot de allergrootsten. Dat betekent enerzijds dat hij in de subjectieve beleving van veel mensen aanstekelijke en ontroerende melodieën gemaakt heeft. Er is echter meer: muziek kun je ook als een heel technisch iets zien (de harmonieën bv.) en volgens kenners blijkt de muziek van Mozart ook uitzonderlijk goed ineen te zitten. Het is net die consensus die ervoor zorgt dat je mag zeggen dat Mozart een van de groten is.

De grootste gemene deler van mensen die meer kunnen zeggen van muziek dan 'dit is mooi', zorgt voor de term klassieker.
Je voorbeeld van de autofabriek loopt mank: het gaat niet om de mooie fabriek, het gaat over de complexe technische kennis waarmee ze auto's ineensteken. Een reputatie die ze hebben, gestaafd door de ervaring van gewone mensen en autokenners.
Zo mag je bij de nieuwe Bowie meer verwachten dan bij de nieuwe van Jantje Smit.
Dat is geen kuddegedrag, maar gezond verstand.

Wel leuke opmerking, gezien je avatar.

Mozart, Beethoven en Bach zijn niet zozeer geroemd om hun techniek maar om hun composities. En die staan nog steeds als een huis omdat ze vaak uitgevoerd worden en nog heel wat mensen beroeren.
Enkel techniek kun je objectief beoordelen maar dat is in de muziek lang niet de enige maatstaf. Zelf hecht ik meer belang aan de composities, sfeer en emotie (al is daarvoor een zekere techniek wel nodig).

Bij de groten gaan techniek en sfeervolle compositie samen. Zo was Bach in staat kreeftcanons te schrijven, dit zijn muziekstukken die hetzelfde blijven als je ze van achter naar voor speelt. Tsjaikovsky schreef in zijn 6e symfonie een wals in 5/4 (= met telkens een tel teveel), wat bijzonder onorthodox blijkt te zijn.

Het mooie is dat deze componisten zo boven techniek staan, dat ze de moeilijkste zaken in aantrekkelijke melodieën kunnen gieten zodat die kunstjes nergens geforceerd aandoen.
Volgens mij is dat door een combinatie van talent en werklust. Lees iets over het leven van Nick Cave of Prince, dan blijkt dat ze echte workaholics zijn die muziek ademen. Door al die tijd die ze gestopt hebben in het perfectioneren van hun talent, zitten ze ook technisch op een topniveau.

Er zijn wel degelijk objectieve criteria voor kwaliteit, anders zou kunst geen kunst genoemd worden.

Nee dat denk ik ook niet. Het gaat niet bewust maar op de een of andere manier bouw je 'kennis' op, noem het intuïtie. Zoals je door alles wat je meemaakt verandert en daardoor soms anders tegen dingen aan kijkt. Je herkent de gevoelens die je vroeger had als je een oud nummer opnieuw hoort, maar toch is het anders. Je hoort andere dingen, je let op andere dingen. Dat gaat niet bewust. Tenminste dat is mijn ervaring.

Die boeken zijn er en films trouwens ook. Net als muziek waarin het idee belangrijker is dan de vorm of de inhoud. Sommigen noemen dat kunst of literatuur.
Ik noem dit als voorbeeld dat techniek niet voorop moet staan als het om muziek, film of een boek gaat. Iemand kan nog zo goed spelen als zijn nummers of composities niet werken is het zinloze ballast.

Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik snapte de omweg van dat kind niet helemaal daarom noemde ik het niet relevant.

er is wel zoiets als intersubjectiviteit, maar voor het afgelopen jaar is die er nou juist niet, aangezien een album van Arcade Fire een cijfer krijgt tussen de 4 en de 9. Over bijna alle albums zijn de meningen verdeeld.

Editors 2013 heeft een grotere standaardafwijking en bij bv recenten AM en pearl Jam is ook een grote spreiding te zien.

In Genres > Overigen > Klassieke muziek:



Zeg je hiermee nou dat smaak subjectief is maar dat het toch niet subjectief is... Ik weet wel 100% zeker dat er dingen gemaakt zijn die ik, of jij, of wie dan ook, mooier zou vinden. Ik denk zelfs dat er dingen gemaakt zijn die de gemiddelde persoon/grootste gemene deler even mooi/mooier zou vinden..

Maar Kronos slaat wel de spijker op zijn kop wat betreft dat het vrij onzinnig is om hierop in te gaan, want we zullen het toch nooit weten.

Nee, grootste componisten heb ik het ook over kunde (techniek) en brede beheersing vh vakmanschap.
Bijvoorbeeld Wagner was groots in het muziektheater (ook nog liedkunst), List en Chopin in de klavierliteratuur, Mahler in de symfonien, maar bovengenoemde (en Schubert) konde alles op hetzelfde hoge niveau.

Vind jij

Compositie is een vak , krijg je een cijfer voor op het conservatorium.
Ik noem duidelijk niet het wel of niet mooi vinden, maar techniek en kennis.

Dat snap ik, maar jij stelt dat gelijk aan "grootste componisten".. Dus de grootste rockmuzikanten zijn de jongetjes die op het conservatorium het hoogst scoren?

Het is bewezen dat met zelfstudie op een of meer instrumenten er prima/top popmuzikanten zijn ontstaan, dus ik stel dat na teruglezing nergens.
Bij componeren voor een orkest is dit wel anders ja.