The Beatles - Sgt. Pepper's Lonely Hearts Club Band (1967)

Getuige onze scores voor Sgt. Pepper speelt onze persoonlijke waardering voor The Beatles zeker een rol. Maar een beetje jammer om te doen alsof het alleen welles/nietes is. We proberen argumenten te geven voor een standpunt en daar kun je het over hebben. Dat je bepaalde argumenten zwaarder laat wegen op basis van je voorkeur is misschien waar, maar dat betekent niet dat je er niet over kan discussiëren. Als je daar geen zin in hebt, doe je toch niet mee?

Edit: Stijn stelde dat wat er zo goed aan is nooit ter sprake komt. Ik heb als voorbeeld een aantal nummers genoemd. Ataloona heeft de criteria van Scaruffi in de discussie ingebracht. Volgens mij heb je dan wel degelijk een inhoudelijke discussie.

@ George

Zegt hij in dit stuk: Scaruffi over The Beatles

Voor zijn bronnen moet je maar Scaruffi een mail sturen.

The Beatles waren al vanaf 1963 invloedrijk, ook op sommige 'underground' bands. Nu is vooral de Britpop beïnvloed door the Beatles (en vaak ook door The Kinks).

The Kinks vind ik ook zeker van groot belang.
Wat hebben die toch sterke singles gemaakt.
Snap niet waarom deze band nooit groter is geworden.
The Beatles hebben een aantal leuke nummers gemaakt, maar ik heb minder met de combi McCartney & Lennon.
Lennon solo kan ik erg waarderen, McCartney boeit me totaal niet.
Prima dat ze op een bepaald moment hun eigen weg gingen.
Jammer dat we van Lennon maar zo kort hebben mogen genieten.

@Ataloona , dank je wel voor de link.
Ik lees echter enkel - niet tot mijn verbazing overigens- Scaruffi's mening en veronderstellingen.

Je zou hem er een mail over kunnen sturen (doen er meerderen ) of hij er bronnen voor heeft. Hij doet immers niet vaak uitspraken die heel simpel te weerleggen zijn. En natuurlijk heeft ieder zijn eigen mening, muziek kan niet ieder hetzelfde ervaren. En zoals hij ook zegt op zijn site is het enkel zijn mening. Zo objectief mogelijk (anders kun je ook niet alle genres beluisteren en beoordelen)

In een tijdsbestek van nog geen 9 jaar hebben zij de hele ontwikkeling van pop/rock muziek op zijn kop gezet.Ieder jaar was het image van de heren en de muziek geheel anders dan het jaar daarvoor. Van super coole moptops in 1966 (kijk maar eens naar de promo's van Paperback Writer/Rain) naar de psychedische sferen van 1967 (I am the walrus) en dan terug naar de basis in 1968/1969 (Don't let me down-Rooftop concert). Dat verzin je toch niet. Kijk maar eens op you-tube of koop gewoon de Anthology DVD box. Ze waren nog geen 30 toen de band al uit elkaar ging. Op de eén of andere manier grijp ik toch altijd weer graag een Beatles cd uit de kast.. Het is allemaal zo puur en vooruitstrevend en met de jaren werden ze beter en origineler. Volgens mij hadden zij als ze het een jaartje hadden kunnen rekken in 1970 nog wel een blue, black,red of green album kunnen uitbrengen.
Helaas, het sprookje was voorbij zoals Lennon dat in God bezong. Maar ik had zo graag................................Al met al een afgerond oeuvre dat alle kanten op schiet met eeuwigheidswaarde. The inner light, It won't be long, Sexy sadie, If i needed someone, No reply
zomaar 5 songs.

In hun relatief korte bestaan hebben the Beatles een indrukwekkend oeuvre opgebouwd, 13 reguliere albums en een stapel hitsingles in 8 jaar tijd, even veel als U2 in hun 30-jarig bestaan.

Volledig eens met deric raven dat The Kinks veel sterke singles hebben uitgebracht. Dat hun albums destijds matig verkochten had te maken met het feit dat ze ver van de hippie-generatie stonden en te Brits klonken voor de Amerikaanse markt.

Nee , nee Ataloona , ik hoef hem hier geen mail over te sturen(zou ik dat al willen) omdat hij nergens de door jou genoemde artiesten citeert.
Dat is maar goed ook ,anders zou hij zijn betoog ondergraven. De reacties na de release van Pepper waren namelijk overdonderend. Van Brian Wilson tot Pete Townshend.
Dat Scaruffi zo veel mogelijk objectief is , volgens jou , berust daarom op een misverstand.

You Really Got Me en All Day and All of the Night van The Kinks zijn voor mij nummers die de muzikale wereld wakker schudden.
Voor mij blijven het vooruitstrevende nummers.
Welke kant ze vervolgens heen gingen was niet te vatten.
Totaal anders, maar steeds van hoog nivo.
Helaas zagen de leden van The Kinks er minder aantrekkelijk uit.

Ik blijf erbij dat The Beatles veel geluk hebben gehad dat ze het in het begin zo goed bij het vrouwelijke publiek deden met doorsnee muziek, om zich vervolgens te ontwikkelen.
Maar van oorsprong blijven ze de Take That of Backstreet Boys uit de jaren 60.

waren de reacties ook geweldig van:

Varese, Cage, Stockhousen, Coleman, Taylor etc?

Take That en Backstreet Boys hebben nooit een album uitgebracht dat enigszins kan tippen aan Sgt. Peppers, bovendien werden ze door een gehaaide producer bij elkaar gezocht en speelden ze geen instrument en ze klonken ook veel gelikter. Dus die vergelijking slaat nergens op.
You Really Got Me was een nr.1-hit in GB, wat mij betreft ook één van de beste popsongs ooit. The Kinks hadden overigens ook een grote aanhang met gillende fans van het vrouwelijke publiek evenals The Rolling Stones en Beach Boys. The Beatles waren wel de eerste band die zulke populariteit genoot.

Je doet net alsof The Kinks een enorme switch hebben gemaakt maar dat is toch helemaal niet zo? Hun liedjes werden verfijnder, maar in essentie bleven het gewone popliedjes. Ik houd van The Kinks, maar The Beatles hebben een veel extremere ontwikkeling doorgemaakt. Als je die nummers goed vind moet je Helter Skelter trouwens maar eens opzoeken (en vervolgens opzoeken wie dat schreef, het zal je verbazen).


Zonder geluk komt niemand ergens, maar uiteindelijk hebben ze het gewoon op talent gehaald. De andere beatgroepen uit dezelfde generatie hadden ook hun briljante nummers, maar lang niet zoveel als de Beatles.

De boybands vergelijking is wel erg flauw, die kun je wel voor elke band maken uit die tijd.

(dit is trouwens hopeloos off topic allemaal, maar ik verplaats het morgen wel tenzij iemand me voor is )

Niet mee eens Herman.
Voor mij sla je toch echt hier de plank totaal mis.

Die nummers van The Kinks hebben wel degelijk een grote impact gehad.
Terwijl The Beatles zich in het begin op het commerciele publiek richtte, liet The Kinks een totaal ander geluid horen.
Maar van mij mag je I Want to Hold Your Hand meer Rock & Roll vinden als You Really Got Me.

Helter Skelter staat echt voor mij in de schaduw; nogmaals ik heb niet zoveel met McCartney, vind hem nog het sterkste vocaal op het titelnummer van dit album.

De vergelijking met boybands is ook niet zo vreemd, google maar eens op de opnames van de eerste hits van The Beatles en kijk naar het voornamelijke vrouwelijke publiek.

Dank je wel , Korenbloem , voor deze fantastische vraag over componisten/musici uit andere disciplines.

Varese is helaas al in 1965 overleden.
Stockhausen en Cage zijn inmiddels ook overleden , maar hebben Pepper wel meegekregen.
De eerste( en met persoonlijke toestemming) staat trouwens op de cover van Pepper. Met name McCartney en Lennon waren Stockhausen fans. Karl zelf kan ik om begrijpelijke redenen niet meer bellen over Pepper.
Van Cage is zijn ode aan The Beatles bekend : The Beatles , for six taped channels of piano (materials drawn from The Beatles Songbook) .
Ornette Coleman heeft een jaar na Pepper met de Plastic Ono Band gemusiceerd. Wat hij van het waarschijnlijk beroemdste popalbum aller tijden vindt , zou ik zo niet weten. Ik heb zo wel mijn gedachten erover , maar ik ben geen Scaruffi. Ik ga Ornette er dus over bellen.

Hoewel hij later aardig bijtrok , is er één belangrijke muzikant geweest die zich in eerste instantie kritisch opstelde tegenover Pepper.
Het zal je goed doen Korenbloem om te achterhalen wie dat was...

Dat ontken ik toch ook niet?


Zoveel verschil zit er nou ook weer niet tussen de vroege Kinks- en Beatles-platen. Niet alleen qua commerciele insteek, maar ook qua muziek. Het is maar net welke nummers je eruit pikt. The Kinks schreven toen ook romantische niemendalletje en de Beatles hadden ook wel stevigere nummers dan I Want to Hold Your Hand. You Really Got Me was misschien net ietsjes steviger, maar als je dat afzet tegen andere bands uit die tijd (Sonics ofzo) stelt dat ook niet zoveel voor.


Da's op zich waar, maar door ze alleen zo te typeren doe je ze wel tekort, vind ik. Ze hadden duidelijk meer in hun mars.

Dat vermeld ik dan ook nergens.
Ze groeiden uit tot een volwaardige talentvolle band.
Maar in het begin was het niks bijzonders.



De keuze van de eerste Kinks singles was verrassender dan die van The Beatles.

Ik kan prima naar een album als Sgt. Pepper luisteren trouwens, maar zoals ik al eerder vermelde staan er voor mij maar 2 klassiekers op, namelijk de opener en vooral de afsluiter van dit album.
Ik zal dan ook altijd erkennen dat A Day in the Life een van de betere nummers is, die ooit geschreven is; en zeker het beste van The Beatles.

@ George; ben wel benieuwd; Frank Zappa?

Dit is daarover geschreven:

A very different response to the album came from Frank Zappa of the Mothers of Invention. Zappa staged a parody of the Sgt. Pepper cover for his own 1968 release, cynically titled We're Only In It For The Money. He would later write a song called "Oh No" as an answer to the Beatles' 1967 single, "All You Need is Love" : "You say love is all we need... I think you're probably out to lunch."

Misschien wel dus.

Kijk en dit is nu het probleem in deze discussie. Scaruffi haalt zijn bronnen uit recenssisten uit de 'klassiek wereld/ avantgarde'. Deze hanteren andere maatstaven en hebben een vele bredere bron aan muziek om aan te kijken.

Ik haalde dat argument aan omdat Wilson een beetje het zelfde laken in het pak is als Mcartney en Lennon en het geen argument is waarom dit album zo gigantisch vernieuwend is geweest.


Dus ik blijf er bij Stijn vatte de discussie samen en nog steeds hoor ik niet van je terug wat er nu echt op muzikaal vlak ( en nu moet je klassiek of jazz niet gaan uitvlakken want vanuit die gedachte schreef Scarrufi dat stuk) Want zoals je al aan geeft is Peppers beinvloed door oa Stockhousen (gesang der junglinge) ) maar wat is er ver nieuwd aan deze plaat = iets wat nooit eerder is gedaan. Op deze vraag komt geen duidelijk antwoord. En ik wil niet zeggen dat scaruffi gelijk heeft in deze kwestie.

En hoe geweldig ik dit album ook vind heeft lang in mijn top 10 gestaan en staan nog steeds in mijn top 30.
Maar kijkend hoe andere stijlen (jazz en klassiek) zich ontwikkelde in de jaren 60. zijn the beatles wel een van de braafste jongens van de muziekklas gebleven.

@Deric , in één klap goed geantwoord. Gefeliciteerd , beste man !

Om de beginjaren van The Beatles te kenschetsen als 'niks bijzonders' is wel een heel bijzondere stelling.
Als je de muziekindustrie op zijn grondvesten laat schudden en voor een totale ommekeer zorgt , bandjes als paddenstoelen uit de grond laat schieten , de Amerikaanse muzikale hegemonie volledig aantast ...kortom de popmuziek een ander gezicht geeft ; kun je dan spreken over 'niks bijzonders ?

Nee, dat klopt.
Daar heb je zeker een punt.
Opmerking is te kort door de bocht.

Om in een korte tijd je naam zo op de kaart te zetten, en dit vol te blijven houden terwijl je vervolgens een geheel andere koers te varen zonder verlies van fans/liefhebbers; dat verdiend zeker respect.

Muzikaal vind ik het niet veel bijzonders. Het was meer de geweldige marketing van The Beatles en hun uitstraling dat ze zo snel populair worden, maar inderdaad ''niks bijzonders'' is wat te laagdunkend.

Scaruffi noemt anders geen jazz-artiesten of klassieke componisten, maar refereerde vooral naar andere pop/rock-bands (The Stones, Velvet Underground).
Daarnaast ben ik wel geneigd jazz en klassiek uit te vlakken in deze discussie. De verschillende genres hebben hun eigen beoordelingscriteria. Ik vind het dan ook niet zinvol om The Beatles te gaan beoordelen op de criteria van jazz of klassiek. Net alsof je op basis van de criteria in de kerk gaat vertellen hoe het in de moskee, meditatiecentrum, synagoge, etc. zou moeten.

Edit: hij zegt er alleen iets over in de eerste alinea. Maar dan gaat het over een vergelijking tussen de critici van de verschillende genres en stelt Scaruffi dat rock-critici achterlopen. Verder komt ie daar niet op terug.

Zoals Ataloona als schreef dat blijkt uit andere stukken van hem (edit maar hij heeft het stukje weg gehaald ).

Maar om je analogie mee te gaan. Als je een discussie wilt voeren over christendom, is het beste je te beperken tot rooms en protestant. Wil je een discussie houden over religie dan komt de Islam. Boedisme etc er wel zeker bij kijken.

Kijk voor de gene die discuserren dat the beatles een van de meest invloed rijke POP-bands zijn geef ik hem direct gelijk. Maar op muzikaal vlak niet, zelfs als rockband niet

'Op muzikaal vlak'. Het blijft wat mij toch een beetje peren met appels vergelijken. Het electronische genre heeft weer hele andere regels dan pop-muziek of jazz-muziek. Je kan dan moeilijk zeggen: dit is op muzikaal vlak beter. Dat blijft subjectief, evenals religie

Tuurlijk is het meestal subjectief, anders hadden we hier niks om over te discussiëren

Klopt, maar ik ben van mening dat je binnen een genre op basis van hetzelfde uitgangspunt wel tot een soort consensus kan komen. En ja, dan is het eerst zaak de grenzen van het genre te bepalen en dat is lastig. Maar dat iedereen een heel ander beeld heeft bij jazz dan bij metal lijkt me duidelijk. Verschillende soorten muziek 'werken' op een andere manier.

Punt is dat er wel degelijk criteria te verzinnen zijn voor de beoordeling binnen een genre, makkelijker dan voor de beoordeling over alle muziek tegelijkertijd.

ben ik het niet met je eens.

Als een scheikundige op dit moment gaat proberen om zwaartekracht te beschrijven, maar hanteert geen nieuwere inzichten dan dat in de natuurkunde al op ongeveer de zelfde manier gedaan is, zal niemand zeggen: Goh scheikundige jij bent echt vernieuwend bezig..

(nu weet ik van beide disciplines te weinig af, dus begeef me op zeer glad ijs, want kan best dat vanuit de scheikunde zwaarte kracht op een vernieuwde manier verklaard is, maar je begrijpt mijn punt)

Verder the beatles zeiden zelf door mensen uit de avantgarde beinvloed te zijn, dus kun je die zeker in de discussie betrekken.

ps het woord muzikaalvlak kan beter vervangen worden in muziekgeschiedenis of iets dergelijks.

@Korenbloem , The Beatles behoorden niet tot de avantgarde. Zij waren ook geen klassieke of jazzmuzikanten .
Het waren briljante popmusici en zelfs al tijdens hun beginjaren werden er zowel uit de klassieke (Bernstein)als uit de jazz wereld (Basie)lovende commentaren geleverd op hun inventieve , melodieuze en originele composities.
Composities die zowel een ongekend groot publiek bereikten als tevens de oren van vele 'kenners ' konden bekoren. Bernstein en Basie waren de eersten in een lange rij die weldra komen zou.

Zowel de muziek ,hoes als opnametechnieken tot aan het afslaan in de laatste groeven van Pepper waren zeer vernieuwend in 1967. Alles had dan ook een geweldige impact in de muziekwereld , zoals voorheen geen enkele plaat had gepresteerd. Bij het publiek , critici en musici ! Ik ken ook geen enkel popalbum van voor die tijd met zo'n creatieve vermenging van stijlen en toch als een éénheid klinkende en op zo'n niveau. Veel nieuwe albums van belangrijke groepen zoals bv.The Kinks(Village Green)Stones(Her Majesty) werden sindsdien aangekondigd als het antwoord op of de opvolger van Sgt. Pepper. Dan moet het toch een heel bijzonder en belangrijk album geweest zijn. Pepper zorgde er bovendien voor dat veel popmusici nu de kans kregen om veel langer aan hun album te sleutelen dan voorheen het geval was.The Beatles maakten zich sterk om popmuziek serieus te laten nemen. Zij waren het die EMI bewogen om aan hen dezelfde faciliteiten toe te kennen als aan de klassieke musici van de platenmaatschappij.
Ger Tellikens heeft een heel boek ( en is daarop gepromoveerd) gewijd aan de technische kant van The Beatles composities en toont op wetenschappelijke wijze aan waarmee zij uniek en vooruitstrevend waren : The Sound of The Beatles. Voor de liefhebber met muzikale technische interesse en is zeker voor S. aan te bevelen.

Een toen zeer progressieve band als Pink Floyd (en aardig om te vermelden misschien ), was tijdens de opnamesessie van Lovely Rita op uitnodiging aanwezig. De weerslag kun je daarvan terughoren op een van de tracks van hun prachtige The Piper.

Zijn The Beatles de braafste jongetjes van de klas ? Braaf zijn staat in de muziekwereld gelijk aan veilig. Absoluut geen nieuwe wegen bewandelen.
In zo'n acht jaar tijd van Please , Please Me tot Abbey Road , vind ik eigenlijk zo'n opmerking verre van passend als omschrijving van hun creatieve loopbaan.
Toch kan ik er wel enigszins begrip voor opbrengen. Het is tenslotte aan elke nieuwe generatie 'çritici ' om aan de status van alom gerespecteerde muziek te tornen. Helemaal als die door een grote schare aangehangen wordt. (Zoiets doet verdacht aan in de popmuziek. Het doet toch snel denken aan groepen als de Backstreet Boys en The Spice Girls).
Meestal verloopt alles uiteindelijk bijzonder goed en blijft het allerbeste over uit het verleden.

Muzikale vernieuwingselementen , zo ook in de popmuziek, zijn van het grootste belang. Uiteindelijk draait het er wel om hoe je ze toepast. De muzikale zeggingskracht blijft het essentieelst en het persoonlijkst toch ?
Wat dat laatste betreft is Pepper voor mij niet het allerbeste album , maar wel eentje om nooit te vergeten en dus om zo nu en dan en met gepaste bewondering te draaien.

Wat betreft die hitsingles, daar hecht ik niet zoveel waarde aan. Harrison heeft eens in een interview gezegd dat hij het gevoel had dat alles op een gegeven moment een hit werd, omdat er nu eenmaal 'The Beatles' boven stond. Als je echt rotzooi uitbrengt wordt het natuurlijk niet opgepikt, maar als je zo populair en hip bent is het wel relatief eenvoudig om een hit te krijgen. McCartney heeft ook wel eens nummers aan anderen gegeven, om te kijken wat een nummer dan doet.