Artisticiteit gaat niet alleen over originaliteit, maar ook over schoonheid. Het gaat ook om de bedoeling waarmee iets gemaakt wordt, en dat lijkt me bij Dire Straits wel in orde. Ik weet dat er een grens is tussen kunst en kitsch, maar als jij bijna de hele top 250 afdoet als kitsch leg je die wel erg hoog.

Waarom al die overdrijvingen? Ik gebruikte de woorden grotendeels, en voor een groot deel.

Chevy93 maakt daar al weer doodleuk het overgrote deel van, en nu wordt het weer 'bijna de hele top 250'. Ik word er een beetje moe van om mezelf te moeten herhalen.

Schoonheid heb ik ook al meegenomen, zie mijn stukje over esthetiek.

Ik heb ook het woord kitsch niet in de mond genomen. Dat is sowieso een beetje gevaarlijk. De betekenis verschilt namelijk per theoretici. De 'volksmond betekenis' van iets als nepkunst en minderwaardige, mislukte kunst staat daar mijlenver vanaf.

Jij stelt dat de top 250 grotendeels alleen een commercieel succes (en dus geen artistiek succes) is. Is dat deel dan slechte kunst of geen kunst (dus kitsch) volgens jou? Of zit er nog iets tussen kunst en kitsch (ik ben een aanhanger van de volksmondbetekenis)?

De betekenis die bij de cursus hoge en lage cultuur van ACW wordt gehanteerd is die van Clement Greenberg. Om een heel essay kort samen te vatten:

Kitsch is niet hetzelfde als lelijk, goedkoop/waardeloos en is geen reproductie. Kitsch kopieert iets, maar kopieert het niet precies. Het doet een bestaande stijl ongeveer na (want precies nadoen is te moeilijk). Dit leidt tot herkenning en direct effect bij de toeschouwer uit de massa, die kitsch niet kan weerstaan en het wil hebben. Kitsch is daarom ook vaak voor politieke propaganda gebruikt.

Kitsch is niet autonoom, codegestuurd, vergt geen moeite, geeft direct effect (zonder dat de toeschouwer dus moet nadenken over het kunstwerk). Het geeft daarnaast alleen sentiment (geen affect en emotie): overbewuste, aangedikte emoties, generaliserend en universeel.

Kitsch zou ik daarom niet gebruiken, want dat valt wel mee in de top 250. De tranentrekkers van Jan Smit, of de aangedikte emoties van Mariah Carey ('ah, ze klinkt zielig' is het eerste dat je denkt), dat is kitsch.

Om er dan op terug te komen of het slechte kunst of geen kunst is. Green Day en The Killers bijv. zijn zeker geen hoge kunst, maar ik heb het gevoel dat het met het sentiment en ongeveer nadoen (ze doen de stijl precies na, ze horen gewoon bij die stijl) wel meevalt. Lage kunst lijkt me daarom een logischere benaming, al zoek ik eigenlijk naar een term die de lading net wat beter dekt.

volgens mij is er iemand gaan studeren dit jaar

Ik zit in het tweede jaar ACW, komt zo nog eens van pas hè.

Maar volgens deze definitie is een heleboel muziek kitsch. En dan niet alleen de Jan Smits, Mariah Careys en Justin Timberlakes, maar ook de veel gerespecteerde artiesten.

(De discussie wat er mis is met Jan Smit, Mariah Carey en Justin Timberlake zal ik maar achterwege laten )

Een heleboel valt wel mee denk ik, alleen datgene wat het meest commercieel is. Top 40 artiesten zijn vaak kitsch denk ik.

Bij Cohen en Dylan moet je bijv. moeite doen om de teksten te kunnen begrijpen, of om de stem te leren waarderen. De tekst staat dan als kunstwerk op zichzelf. Affect en emotie zijn ook aanwezig, en een eigen, unieke persoonlijkheid wordt in een nummer/tekst gestopt. Een Akon heeft voortdurend autotune op zijn stem --> weg eigen persoonlijkheid.

Of pas het rijtje eens toe op John Coltrane, dat is onmogelijk.

Het wordt pas lastig bij een genre als punk. Punk geeft een direct effect (harde distortion, dansbaar), en is behoorlijk codegestuurd (volledig gebouwd op powerakkoorden). Je hoeft niet bepaald vaak de luisteren om een nummer te doorgronden. En de rebellerende toon van de zanger kan misschien omslaan in een overbewuste emotie.

Maar om punk op één lijn te zetten met Jan Smit vind ik aan de andere kant ook niet kloppen.

Kitsch vind ik een negatieve benaming en niet-diepgaande nummers kitsch noemen, vind ik niet terecht. Sinds wanneer moet muziek diepgaand zijn? Wat is er mis met simpel vermaak?

Wat ik helaas jammer vind aan vakken als economie en ACW is dat ze een logische verklaring probreren te vinden voor zaken die onlogisch zijn. Zo krijg je redelijke modellen en kun je redelijkwijze voorspellen. Het blijft echter een model: iets wat niet helemaal overeenstemt met de werkelijkheid. Die definitie van het ACW lijkt op een model denk ik. Er zijn situatie's denkbaar waar het model niet toepasbaar is.

Dat vat je verkeerd op. Er is altijd discussie mogelijk, waarom denk je dat theoretici in essay vorm schrijven? Bij ACW beweert niemand dat ze een universeel geldende definitie van kunst hebben (de helft van de opleiding bestaat zelfs uit discussies).

De grens tussen kunst en kitsch kan erg dun zijn (vandaar mijn punkvoorbeeld).

Feit blijft echter dat Clement Greenberg een autoriteit is op dit gebied, en zijn mening daarom legitiem is om iets te toetsen. Met dit soort theorieën kom je niet altijd tot een overduidelijk antwoord (omdat ze van ideale situaties uitgaan), maar ze bieden wel een houvast en nuttige informatie. Als de theorie niet verklaart zorgt deze tenminste voor een bepaalde invalshoek.

Andere kunnen we alle niet-bèta wetenschappen afschaffen, omdat het toch niet toetsbaar is met cijfertjes.

Ten eerste heb ik niet gezegd dat muziek diepgaand moet zijn.

Ten tweede spreken we hier over kunst en kitsch.

Jij begint nu over muziek en vermaak, wat gewoon iets anders is. Muziek kan kunst zijn, het kan ook geen kunst zijn. Simpel vermaak is prima, maar dat hoort bij de lage cultuur (wat dus niet hetzelfde is als kitsch). Lage cultuur heeft een laag artistiek niveau.

Negatieve klanken hebben daar eigenlijk niets mee te maken.

Ik vind dat kunst niet per se diepgaand hoeft te zijn. Simpel vermaak kan best wel kunst zijn.

Dat zeg ik. Het is dan alleen lage kunst, en geen hoge kunst. Hoge kunst is wel diepgaand.

Maar wie bepaald dan weer wat diepgaand is? Zijn The Beatles simpel vermaak en dus lagere kunst, of is het toch meer?

Dit alles is duidelijk weer een geval van smaak en over smaak valt niet te twisten.

Als je dit alles aandoet als een geval van smaak heb je het nog niet helemaal goed begrepen. Het is een wetenschap, dus dit gaat wel even verder dan smaak.

Bepaalde eigenschappen worden grondig onderzocht, en uit de discussies die uit een onderzoek ontstaan probeert men tot een betekenis te komen.

Vergeet niet dat veel kunstenaars ook bewust proberen die theorieen aan het wankelen te brengen.

Degene die uiteindelijk bepalen of iets diepgaand/hoge kunst is zijn instanties als musea en universiteiten, en zij legitimeren hun keuze aan de hand van toonaangevende onderzoeken en theoretici.

De Beatles (in ieder geval hun latere werk) worden trouwens niet gezien als simpel vermaak, mocht je er daadwerkelijk benieuwd naar zijn.

Begrijp wel waar het over gaat. Alleen toen kwam het op diepgaand, ik denk dat dat weer een kwestie van smaak is.

Zijn The Beatles diepgaand?

Man, doe eens niet zo moeilijk over die dingen. Muziek is muziek, je gaat nu echt te ver! Volgens jou snap ik het dan ook niet en daar heeft ook iedereen weer een andere mening over.

Hoe interessant deze hele discussie ook is, het is allemaal wel erg off topic.



Tja, uiteindelijk wordt dit door een rare elite bepaald. The Beatles gooien daarbij hoge ogen, maar ik denk dat Frank Zappa dan de beste popartiest aller tijden is. Staat hij eigenlijk wel in de top 250?

Dat denk ik wel. Wel vind ik dat er een duidelijk onderscheid moet worden gemaakt tussen de Beatles tot 1965 en de latere Beatles.

Diepgang is in deze context een beetje een lastig begrip, omdat het in muziek niet zo duidelijk blijkt als in schilderkunst of literatuur, tenzij je enkel naar de songtekst kijkt. Diepgang in de teksten valt wel mee bij de Beatles, zeker vergeleken met allerlei grote schrijvers. Lennon schudde er wel eens wat diepgaands uit, maar het is nou niet dat je zegt wat hebben zij grootse teksten geschreven.

Maar ik denk dat ik de vooruitstrevendheid, originaliteit en vernieuwing van de Beatles niet hoef uit te leggen. Ik denk dat er (in mindere mate misschien) ook wel wat te zeggen valt voor de eigen, oprechte emoties/persoonlijkheden. Aan de hand daarvan kun je ze goed onder hoge kunst plaatsen.

Tenzij je afgaat op de stelling van Adorno dat klassieke muziek hoge kunst is en popmuziek per definitie lage kunst, maar die stelling is behoorlijk achterhaald. Adorno heeft de popmuziek dan ook nauwelijks meegemaakt.

wetenschap behoort in beginsel bewezen te kunnen worden. de theoriën die je opnoemt zijn niets meer dan meer belezen en gefundeerde meningen(komt al gevaarlijk dicht tegen smaak aan). Jullie leren met een andere blik tegen cultuur aan te kijken. Maar als ik Jan smit hoge kunst wil noemen is er niets en niemand die me daar tegen in houdt. Je zou naar mijn mening zelfs niet kunnen stellen dat ik ongelijk heb, je kunt alleen stellen dat je een andere,meer gefundeerde mening hebt. Wat men(is algemeen publiek) onder hoge kunst schaart is een ander verhaal.

Om een voorbeeld te geven hoe nauw het begrip wetenschap is: economie is geen wetenschap. De gondslagen van economie(wat is welvaart,hoe reageren consumenten) kunnen in beginsel niet bewezen worden.

Je kan een serieuze wetenschap niet omgooien met de opmerking dat het alleen om smaak draait.

Nogmaals: alfa-wetenschappen maar afschaffen?

Pure onzin wat je hier nu zegt. Als je Jan Smit hoge cultuur wil noemen zul je moeten aantonen waarom jij dat vindt. Daarmee ga je in tegen een heel vakgebied van theoretici.

Er is natuurlijk niemand met verstand van zaken die je dan serieus neemt, of je moet wel zulke goede argumenten kunnen bedenken.

Zijn jullie nou nog bezig ....
En het begon nog wel tamelijk eenvoudig met dat er veel commerciele albums in de top 250 staan . En nu bemoeit de hele wetenschap zich ermee .


YouTube - Riso do MUTLEY

Gajarigon, nu kun je leuk sarcastisch gaan doen, maar dat gaat niet op als je mijn bericht manipuleert. Erg flauw bovendien om zo even te willen scoren.

Ik zeg helemaal niet dat muziek een serieuze wetenschap is. Cultuurwetenschappen zijn dat wel.

Naar mijn mening zijn alpha-wetenschappen geen wetenschappen maar kunde. Je leert theoriën, maar er is geen enkel duidelijk bewijs dat de theoriën op waarheid berusten. Een vak als natuurkunde of biologie is wel een wetenschap omdat je daar een theorie kunt aantonen.

Als ik Jan smit cultuur wil noemen zullen inderdaad weinig mensen me serieus nemen,betekend nog niet dat ik dan per sé fout zit. Een begrip als Hoge cultuur kan door iedereen anders geïnterperteerd wordenn. Je kunt hoogstens stellen dat jouw mening meer gefundeerd is en gebaseerd is op de in jouw tijd gangbare theoriën.

over duizenden jaren zou ik wel eens in het gelijk gesteld kunnen worden. daar waar natuurkundige wetten in beginsel onveranderlijk zijn. Nu is er zwaartekracht over 80 jaar is er nog steeds zwaartekracht.

Muziek is geen wetenschap, volgens mij. Als muziek een wetenschap zou zijn zou ik bijvoorbeeld een pil kunnen krijgen en ineens Frans Bauer goed vinden. Maar ik houd er nu mee op, dit gaat iets te offtopic.

Into the Wild van Eddie Vedder is trouwens flink aan het stijgen, stond aan het begin helemaal onderaan en nu al in de buurt van de 200. Om even wat te zeggen wat wel in dit topic hoort.

Zoiets kun je ook zeggen over het verschil tussen hoge en lage kunst. Hoge kunst en lage kunst zijn termen die verzonnen zijn door mensen die zich als een elite voelen. Opera is voor deze mensen hoge kunst, terwijl popmuziek, of rock, of wat dan ook dat je op de meeste radio's hoort, 'lage' kunst is : het kan wel leuk zijn, maar het is niet 'verheffend' of 'hoogwaardig'.
Andere voorbeelden: museums, theater, dansvoorstellingen zijn hoge kunst ; films, circusvoorstellingen en graffiti zijn lage kunst.
Bron: Hoge en lage kunst : Ideaal en ideologie (1) - De zwarte doos - tsunami.filosofie.be

Niks pure onzin. Ik zou niet weten waarom de ene muziek wel kunst zou zijn, en de andere niet. Net als dat vage verschil tussen literatuur en lectuur. Allemaal elite-mensen die zich met zo'n term boven de rest verheven willen voelen, als je het mij vraagt.

Edit: ben het voor de verandering eens helemaal een met een bericht van Chevy.