Hm... Volgens mij is het stukje dat ik quote door Arrie geschreven.

@ Misterfool: Je hebt blijkbaar geen idee wat wetenschap is. Het gaat niet alleen om de waarheid/kennis, maar ook om het proces om tot waarheid/kennis te komen. Dat proces zal binnen de alfawetenschappen op veel gebieden nooit voltooid zijn, maar zal wel belangrijke inzichten opleveren.

Als het kunde was zou het door de mensen die er wel verstand van hebben wel kunde genoemd zijn denk je niet?

Je zult een mening/theorie moeten onderbouwen, eerdere onderzoeken moeten ontkrachten, en dat lukt je in dit geval hoogst waarschijnlijk niet, waardoor het geen legitimiteit bezit. De discussies die bij dit soort situaties ontstaan leveren trouwens ook een vorm van kennis op. Zo zijn we tegenwoordig al grotendeels voorbij het beeld dat popmuziek alleen maar lage kunst en vermaak is. Dat was in 1950 wel anders hoor.

Stijn_Slayer lijkt nu net de professor die alles weet, bah! Iedereen heeft ook weer zijn eigen interpretatie van wetenschap, hoor! Maar dit heeft niks meer met muziek te maken, meer op sciencemeter.nl!

bij economie is me verteld dat economie geen wetenschap is omdat de grondslagen van economie niet bewezen kunnen worden. Als dit waar is(wat ik aanneem omdat het van een prof kom) moet de grondslagen van een studie bewezen kunnen worden om een wetenschap te zijn. Ik weet heus wel dat door het proces naar kennisvinden men tot inzichten kan komen. Maar aangezien ik niet zie hoe een verschil van hoge en lagekunst(onzinterm naar mijn idee) bewezen kan worden en doordat ik bemerk dat je theoriën tijdsgebonden zijn, ben ik niet overtuigd dat jouw studie een wetenschap is(zegt voor de rest niks natuurlijk). Je geeft zelf al aan dat er ruimte is voor discussie. Bij een wetenschap als natuurkunde is er haast geen ruimte voor discussie. Of wou je soms ontkennen dat er zwaartekracht is.

nogmaals door het aanhalen van theoriën maak je jouw mening sterker waardoor derden geneigd zijn om er in mee te gaan. Maar deze theoriën zullen je niet per definitie gelijk geven!.

Hetgeen onherroepelijk leidt tot navelstaarderij van een select clubje elkaar deskundig noemende hotemetoten.
En de studentjes praten dat dan na.

@ Misterfool:

Het kan heel simpel gezegd worden: dynamische en vaststaande kennis. Beiden leveren belangrijke inzichten op. In de bètawetenschappen worden ook voortdurend nieuwe feiten ontdekt, waardoor de oude cijfertjes hetzelfde blijven, maar de betekenis ook kan veranderen. In die zin is in de natuurkunde ook nooit een uiteindelijk volledig antwoord te geven.

@Tabula Rasa:

Cultuur is van iedereen. Iedereen mag eraan deelnemen, en iedereen heeft toegang tot alles wat hij er maar over wilt lezen. Persoonlijk vind ik dat Adorno de plank op een heleboel punten misslaat, dus dat wij alles maar napraten....

Het is natuurlijk iets anders als mensen totaal niet weten waar ze het over hebben en een hele (erkende) wetenschap omver gooien door te zeggen 'ik vind dat niet' en 'het is mijn smaak'.

Ik snap ook niet wat er zo moeilijk aan is. Iedereen kan zich toch wel voorstellen dat de ene artiest vernieuwender of kunstzinniger is geweest dan de andere? Iedereen zal toch ook merken dat hij voor bepaalde muziek actiever moet luisteren en meer moeite moet doen dan voor andere muziek? Waarom zou dat verschil niet uitgesproken mogen worden? Het heeft niets te maken met smaak. Iets wat als lage kunst wordt bestempeld is niet lelijk, en kan onwijs leuk zijn.

Inderdaad. Maar zie je dat dit jouw mening is? Je beweerde dat ik niet wist waar het over ging want het ging verder dan meningen. Echter, voor we jouw theorieën er op losgelaten kunnen worden, moeten we eerst achterhalen wat diepgaand en wat niet diepgaand is. Een mening dus.

Diepgang is inderdaad erg moeilijk, maar het moet wel bepaald worden willen we gaan zeggen of iets kitsch of kunst is (volgens jouw theorie). En diepgang bepalen heeft, ik zeg het nog maar eens, te maken met iemands mening. Een erg groot deel van de 'wetenschap' is dus gebaseerd op meningen en dus is het geen droge wetenschap.

Hiermee wil ik echter niet beweren dat wat jij studeert nutteloos is ofzo, ik ben het alleen niet met je eens dat je iets onomstotelijk als kunst of kitsch/hogere of lagere kunst zou kunnen bestempelen.

En daar hebben we gelijk het verschil tussen wetenschap en kunde. Een wetenschap heeft in beginsel vaststaande kennis, tuurlijk in de praktijk veranderen getallen en inzichten, maar men neemt aan dat als men een theorie bewezen heeft dat deze niet meer veranderd(zwaartekracht,zonnestelstel). Kunde maken gebruik van dynamische kennis. ook al veranderen getallen niet(jan smit blijft de zelfde muziek maken) je kan door de veranderende tijdsgeest anders interperteren. Jouw studie is geen wetenschap en daardoor kunnen mensen met een andere opvatting bepaalde theoriën niet beamen. er is niks mis mee om een kunde te studeren(ik studeer recht en economie),maar ga alsjeblieft niet doen alsof de theorie die in jouw vak besproken worden absolute waarheid zijn door te claimen dat jouw studie een wetenschap is.

met lage kunst geef je in principe aan dat bepaalde kunst in bepaalde opzichten beter is(door het verschil laag en hoog) dan ander. DIt vind ik een mening van een kleine elitie waar ik het niet mee eens ben. Lage kunst bestaat volgens mij niet.

Waar zit hem precies het wetenschappelijke aspect in 'cultuurwetenschap' ?

Hoewel ik het in veel opzichten niet echt eens ben met Stijn, verdient zijn verdediging van het bestaansrecht van kunstwetenschap wel wat meer steun, vind ik.

Laten we het simpel houden. Beluister de volgende twee filmpjes:







Kun je werkelijk beweren dat er geen objectief (of in ieder geval beargumenteerbaar) kwaliteitsverschil is aan te geven tussen beide stukken muziek?

Als dat verschil niet bestaat, is niet alleen de kunstwetenschap waardeloos, maar zitten we ook op deze site onze tijd te voldoen (erger dan nu al het geval is, bedoel ik dan). Onder elk album kunnen we dan gewoon zetten: HET IS ALLEMAAL EEN KWESTIE VAN SMAAK, en klaar is kees.

In andere gevallen moet je toegeven dat er wel degelijk een intelligente discussie gevoerd kan worden over de waarde van een kunstwerk, en dus dat Stijn in ieder geval niet helemaal uit zijn nek kletst. De verschillende argumenten binnen deze discussie, en de geschiedenis van die discussie, kunnen worden verzameld onder het kopje 'cultuurwetenschap'.

Dit impliceert niet dat de discussie honderd procent objectief is, of dat iemand iets goed moet vinden omdat dit in een boekje staat. Maar als je 3000 jaar aan cultuur en kritiek daarop minacht als totaal irrelevant, ben je in feite net zo elitair bezig als waar sommigen van jullie Stijn nu van beschuldigen.

ja sandoken-veld ik wil beweren dat er objectief gezien niet zomaar een verschil aangenomen mag worden in kwaliteit. Verre weg de meeste zullen beethoven beter vinden als deze werkelijk vrezelijke kulversie van de final countdown(YUK!!). Alleen er zal wellicht de enkeling zijn die het hier niet mee eens is. ZIjn mening is net zoveel waard als de meerderheid. Ik vind veel noise nog tien keer moeilijker beluisterbaar als deze versie van de final-countdown en ook daar zijn liefhebbers voor.

tuurlijk kan er een intelligente discussie gehouden worden over kunst, maar in essentie blijft het een smaak. De argumenten die je gebruikt kunnen gewogen worden. Ik ben het hier echt niet met stijn eens en vind dat wat men wel of niet kunst vindt, in beginsel persoonlijk is.

Neemt niet weg dat je best inhoudelijk mag discussiëren over waarom Beethoven beter zou zijn. Echter, zoals je ook veel op deze site ziet, lopen dergelijke discussies vaak nergens op uit. Je kunt nu wel prima beargumenteren dat de jongen van die cover niet kan zingen en het deuntje niet eens klopt. Aan de andere kant, neem nu Neutral Milk Hotel. Die zanger zingt ook vals, maar sommige (zoals ik) vinden dat juist prachtig. Allemaal smaak, zoals Misterfool al zegt. Er zijn natuurlijk uitersten, maar niemand kan ontkennen dat er mensen zijn die van Jan Smit genieten en ik vind dat deze mensen niet mogen worden bestempeld als 'mensen die naar lagere dingen' luisteren. Dat vind ik heel verkeerd klinken.

Kijk, Sandoken-veld begrijpt het. Dit is het soort ideaalmodel waar we het eerder over hadden. Hier is (vrijwel) geen discussie bij nodig. Het grote punt van interesse ligt daarom juist bij de kunstwerken waar die discussie wél sterk gevoerd wordt. Dat is het punt waar nieuwe inzichten te winnen zijn.

Ook is de omschrijving die hij van cultuurwetenschap geeft (weliswaar eenvoudig gezegd) goed begrijpbaar.

Het is tekenend dat er na al die berichten nu pas iemand is die mijn woorden niet verdraaid, en gewoon de moeite neemt om goed te lezen.

Sjeesuus....

Idealmodel of niet je zou maar die enkeling zijn die final countdown beter vind. Tsja daar sta je dan met al je theoriën waarom hij ongelijk zou hebben. Ik ben nog steeds van mening dat kunst een kunde is en geen wetenschap, daarom mag je theoriën naast je neer leggen(mist goed onderbouwd). Maar ja wij zijn allemaal je woorden maar aan het verdraaien

Om dan eindelijk terug te keren op de top 250:

De albums waar ik op doelde schaar ik dus onder lage kunst. Dit betekent niet dat het geen leuke muziek is, geen kunst is, kitsch is, dat het geen goede muzikanten zijn, etc.

Ik noemde die albums commercieel. Lage kunst is toegankelijker en daarom spreekt het vaak meer mensen aan, en in sommige gevallen is het er specifiek op gericht om zoveel mogelijk mensen aan te spreken.

Dat betekent niet dat hoge kunst niet commercieel succesvol kan zijn (hoewel dat vaak pas na verloop van tijd zal blijken), dat bewijst de top 250 ook.

Ik ben dan toch benieuwd: vind jij geschiedenis een wetenschap?

daar zat ik zelf ook al over na te denken. Nee, ik vind geschiedenis geen wetenschap. Hoewel bepaalde feiten vaststaan in geschiedenis kan men deze anders interperteren. En kan een bepaalde opvatting naar verloop van tijd veranderen zonder dat de daadwerkelijke feiten veranderen. Er is ook een uitspraak die zegt dat geschiedenis geschreven wordt door de overwinnaar. Echt zeker over bepaalde feiten zijn we ook niet.Maar ik geef toe dat geschiedenis een groot twijfelgeval is.

ACW werkt in principe op dezelfde manier als geschiedenis.

Verder gaan we hier niet uitkomen. Gelukkig zitten er in Nederland andere mensen op de posten die bepalen wat wetenschap is dan jij, een cultuurkunde diploma is vast minder waard.

Ik zeg niet dat een cultuurkundediploma minder waard is dan een natuurkunde diploma. Alleen moet men met de resultaten van een wetenschap anders omgaan dan de resultaten van een kunde. Ten slotte bepaal ik niet wat wetenschap is, ik baseer mij op gangbare definities.

Nee, jij noemde ze commercieel én niet artistiek. En artistiek associeer ik toch echt met kunst. Jij maakt dan onderscheidt tussen hoge en lage kunst. Wat dat betreft kan ik het alleen maar eens zijn met Misterfool. Een dergelijk onderscheidt zorgt er juist voor dat je wél een kwaliteitsverschil is.

Ik zei dat ze artistiek niet zo veel te bieden hebben, anders zou je gelijk hebben.

Feit blijft dat je niet kunt stellen dat het ene nummer wel kunst is en het andere niet. Of je nou dat papiertje hebt of niet.

Wat is kunst?

Is bijv. de nummer 1 van mijn top-10 (Queen - A Night at the Opera) kunst? Ik vind van wel. Slechts een klein gezelschap van topmuzikanten beschikt over de technische vaardigheden op vocaal en instrumentaal gebied om een dergelijk meesterwerk te maken.

Onder kunst versta ik creatieve uitingen waar de overgrote meerderheid van de mensheid niet toe in staat is.

Je eigen mening zomaar een feit noemen, en dan word ik verweten elitair te zijn.

Chevy als je geen zinnige argumenten hebt en maar gewoon zegt wat je denkt, dan heeft het geen nut als ik nog verder met je discussieer.

Waarom zou ik argumenten geven voor iets wat geen beargumentatie vereist? Wat wel of geen kunst is, verschilt per persoon en wordt niet bepaald door iemand die ervoor gestudeerd heeft. Iemand die er voor gestudeerd heeft, wordt wel serieuzer genomen, dat wel.

ik kan me goed vinden in het bovenstaande.

Muzieksmaak is geen exacte wetenschap. Zo bekeken heeft Chevy gelijk met zijn stelling dat je niet kunt stellen dat het ene nummer wel kunst is en het andere niet.