Nee, dat is geen tegenspraak. Om die uitspraak te bevatten hoef je alleen maar het verschil te kennen tussen absoluut en relatief. Als een Kid A vijf miljoen keer verkocht is maakt dit aantal het album nog niet commercieler dan een cd van pak em beet marco borsato die vijfhonderdduizend keer over de toonbank gaat.



Nee, absoluut niet. Muzikale concessies vergroten de kans op airplay. Meer airplay bereikt meer luisteraars en het werkt net als reclame: als er maar genoeg mensen in aanraking komen met je product is er altijd een percentage wat het koopt.

Je kunt het ook als volgt lezen: commerciele muziek streeft naar meer airplay dan artistieke muziek.



De grote groep is nooit liefhebber omdat de definitie van liefhebber binnen zijn betekenis iets in zich heeft als "toegespitst naar", "bovenmatige interesse", "hobby". Een liefhebber is altijd dat onderdeel van de groep die het meest geinteresseerd is in iets en kan dus nooit de complete Nederlandse bevolking zijn. De gemiddelde Nederlander is toch ook geen golfliefhebber of autoliefhebber? Stel dat ik mijzelf golfliefhebber noem en ik ken alleen Tiger Woods, dat klopt dan toch niet? Of ik ben een culinaire liefhebber en ik ga alleen naar MacDonalds en sta niet open voor andere restaurants dat geeft toch niet de definitie van liefhebber weer?

Daarnaast is een muziekliefhebber niets anders dan iemand die bovenmatig geinteresseerd is in muziek. je komt dan automatisch uit op andere muzikale vlakken dan daar waar de gemiddelde Nederlander naar luistert. Dat zit vast in de definitie. De groep van liefhebbers is dan weer erg divers, van metal, tot hardcore rap, tot free folk. Daar is niet direct een stempel op te plakken.



Waar van akte.

Hoewel vijf miljoen absoluut meer is dan vijfhonderdduizend moet je die vijf miljoen wellicht relatief zien aan een veel groter deel van de wereldbevolking, aangezien het Engelstalige muziek betreft en de vijfhonderdduizend relatief zien aan een veel kleiner deel van de wereldbevolking dat de Nederlandse taal machtig is. Procentueel gezien is dan te verklaren waarom Kid A niet commercieel te noemen is. Als het toch absolute aantallen zijn is alleen het commerciele nog relatief. En dat is dan weer een lastige, want commercieel ten opzichte van wat?





En dan maar weer de vergelijking met good old Marco. Engelstalige muziek levert dus blijkbaar wereldwijd meer airplay op dan Nederlandstalige. Is Marco daarmee dan juist niet commercieel? En Radiohead juist weer wel?





Precies, dus de term 'liefhebber' is een erg relatief begrip en daarmee is het dus ook erg lastig om daar een bepaalde groep mee te bestempelen of van buiten te sluiten. Overigens geeft de Van Dale meer dan één definitie van 'liefhebber'. De tweede is ook erg mooi:
'2 iem. die zich met iets bezighoudt zonder vakkundig te zijn => amateur'




Zoals je begrijpt ben ik nog niet overtuigd

Ik zal het proberen simpeler uit te leggen. Als een band de muziek maakt die het zelf wilt maken en geen enkele concessie doet aan haar geluid dan maakt een miljoenenverkoop deze band nog niet commercieel. Als daarentegen een kleine band zijn muziek gaat aanpasen op wat de luisteraar waarschijnlijk wilt horen, dus zonder de scherpe randjes en de verwachting is dat ipv 100.000 mensen 150.000 mensen de plaat zullen kopen dan is dat wél commercieel. De absolute aantallen zijn dus niet van belang.



Nee dat is omdraaien. Omdat veel Duiters dik zijn is een dikke persoon nog geen Duitser. Bands die in het Engels gaan zingen doen dat vaak uit commercieel oogpunt maar dat kun je niet omdraaien.



Nee, puur omdat de liefhebber onstaat uit de grote groep. Net zoals een amateursporter geen topsporter kan zijn omdat het woordje top een kadering aangeeft doet het woord liefhebber dat ook. Een liefhebber heeft meer affiniteit met het onderwerp dan gemiddeld en kan dan ook niet tot de gemiddelde groep behoren. Het tegenovergestelde van de liefhebber is de hater, ook dit is een kleinere groep in het tegenovergestelde spectrum en de muziekhater is net als de muziekliefhebber géén onderdeel van de gemiddelde groep.



Wat wil je daarmee zeggen?

Nee, daar snap ik niks van.

Je kunt niet bepalen wat het mooiste is. Je kunt alleen aan mensen vragen wat zij het mooiste vinden.

Ik stel voor dat ie door genoeg mensen mooi genoeg wordt gevonden.

Het lijkt er een beetje op alsof king_arthur het gewoon niet wil begrijpen

Even kort: een commerciele band is een band die zichzelf erop instelt om veel te verkopen, die daar doelgericht mee bezig is. Het verschil met andere bands is dat die met het muzikale aspect van hun muziek bezig zijn en weliswaar willen verkopen, maar daar niet hun muziek op afstemmen.

Bloempje heeft helemaal gelijk: commercieel betekent niet de band die miljoenen albums verkoopt, maar de band die muzikale concessies doet om van 100.000 naar 150.000 verkopen te gaan... het gaat dus om relatieve cijfers.

Ik ben het ook met Bloempje eens wat betreft de liefhebber: we weten natuurlijk allemaal wel dat iedereen smaak heeft en dat daar niet over te twisten is, wel valt er te twisten of iemand liefhebber is. Een band met miljoenen fans, veel promotie en veel airplay wordt door de gemiddelde mens automatisch meer gewaardeerd; anders zouden mensen zo gek niet zijn om deze band te promoten. Iemand kan deze band mooi vinden, maar door de jaren heen zal deze ook verder om zich heen kijken, en of hij/zij nou een fan blijft van die band, hij/zij doet moeite en kijkt verder om zich heen dan wat hem/haar op een presenteerblaadje wordt aangereikt. Dat noem ik een liefhebber. Heb ik hiermee staan wat jij bedoelt Bloempje?

Ik snap niet goed waar iedereen zich zo druk om maakt. Dit is gewoon wat het algemene publiek van deze site goede muziek vind.
En maak anders een alternatieve top 250! Gebaseerd op stemmen... Dan krijg je bands zoals Pink Floyd en Led Zeppelin veel hoger in de lijst. OK Computer zal flink zakken, A Rush Of Blood To The Head en alle platen van Muse zullen misschien zelfs verdwijnen! Nou dan heb je voor de oudere generatie misschien een relevantere top 250 toch?

Of jullie mij niet?



Nu zeg je wel iets anders dan Bloempje die een vergelijking maakt tussen Kid A van Radiohead en Marco Borsato. Wellicht dat Bloempje dat wel bedoelde, maar dat dan wat onhandig verwoord heeft. Overigens heeft dit weer niets met relatief te maken. 150.000 is niet relatief 50.000 meer dan 100.000, maar absoluut 50.000 meer..



En dat is dus precies wat ik al zei. Je kunt er over twisten wat een liefhebber is. En blijkbaar zijn er dus mensen die zichzelf liefhebber vinden van iets, terwijl anderen vinden dat ze dat helemaal niet zijn.



Als jullie het met elkaar eens zijn is dat al weer heel wat. Ik hou het bij de definitie dat iedereen die zichzelf liefhebber vindt dat ook is.

Het gaat om de intentie.

Wil je iets maken dat veel verkoopt? (commercieel, eerst aan het geld denken, dan aan de muziek)

of

Heb je iets gemaakt en het blijkt veel (of weinig) te verkopen? (niet commercieel, eerst aan de muziek denken, dan aan het geld)

Absoluut of relatief heeft er niks mee van doen, omdat het dus niks met aantallen te maken heeft. Je vorige uitleg en voorbeeld klopte daarom ook niet. De term 'commercieel' is daarom ook verwarrend en moet dus niet gebruikt worden om de kwaliteit van muziek aan te duiden. Het zegt slechts iets over de 'intentie' van de band. Een band die geen consessies doet aan zijn geluid en de muziek maakt die zij willen heeft geen 'commerciele intenties', maar dat wil niet zeggen dat het per definitie ook goede muziek is.



Daar heb je gelijk in, maar dat maakt wel duidelijk dat 'commercieel' geen kwaliteitslabel voor muziek is maar een 'intentie'.


Dat er, behalve de definitie de je zelf geeft, meerdere, algemeen geaccepteerde definities zijn van de term 'liefhebber' en het dus een relatief begrip is. Uit je reactie begrijp ik dat deze je wat minder aanspreekt?

Ongeveer wel Frank. Ik ben het volledig eens met je stuk, waarbij ik nog de aanvulling wil maken dat het woord liefhebber een eigenschap aanduidt en zoals iedere eigenschap is het 'nooit' van toepassing op de gemiddelde groep.

Lees maar mee: iemand die...

- erg oud is zal ouder zijn de de gemiddelde leeftijd.
- sterk is zal sterker zijn dan de gemiddelde mens.
- rijk is zal meer geld hebben dan gemiddeld.
- blind is zal minder zien dan de gemiddelde mens.
- muziekhater is zal minder plezier aan muziek beleven dan gemiddeld.
- muziekliefhebber is....



Moet ik nu gaan uitleggen dat er drie zwembaden zijn, een van 10 graden, een van 15 graden en een van 20 graden en dat die middelste zowel koud als warm kan aanvoelen afhankelijk van uit welk bad je komt?

Iemand die doorsnee is zal ...

Tuurlijk zijn er genoeg eigenschappen die van toepassing zijn op de gemiddelde groep. Alleen nooit extremen. Liefhebber valt daaronder.

Dat is natuurlijk zo.



Dit is een generalisatie, die is niet juist.

Misschien is dat een beetje het punt voor sommigen. De indruk wordt soms gewekt dat mensen die dat commerciele / gladde geluid wél interessant vinden geen muziekliefhebber zouden kunnen zijn.

Dan gaan er bepaalde mensen bepaalde albums naar beneden stemmen, en dat is ook niet wat we willen hé. De top 250 nu kan enkel in positieve zin beïnvloed worden, en dat is er net het goede aan, vind ik. Niet dat ik er echt veel belang aan hecht, wat er op 1 staat.

Dat was meer een grapje hoor..



Nee, ik denk nog steeds dat je het niet helemaal begrijpt, voor mij is het duidelijk WAT een liefhebber is... ik snap je punt van subjectiviteit wel, maar iemand kan zichzelf niet zomaar tot liefhebber uitroepen indien zijn liefde is ontstaan door veel airplay en promotie... zo'n iemand is weliswaar moeilijk te definieren want wat als iemand bijvoorbeeld wel naar 1 band luistert die geen airplay luistert? Is hij dan wel ineens liefhebber? Dat is dus een beetje mijn boodschap... het is niet onduidelijk WAT een liefhebber is, wel WIE dat zijn..

Wat die relativiteit betreft; dat laat ik mar even zo... je vat het een beetje verkeerd op maar ik heb niet zo'n zin om een voorbeeld te gaan verduidelijken... feit is dat de hoeveelheid publiek die iemand heeft niets te maken heeft met of hij commercieel is, dat hangt van andere factoren af...


In muziek gaat het vaak om subjectiviteit, maar in het geval van commercie gaat het vaak gewoon om feiten, het probleem is dat er aan de hand van die feiten constateringen worden gehangen, waar wel weer over de twisten is

Een muziekliefhebber is gewoon iemand die heel erg graag naar muziek luistert of het maakt voor mijn part. Iemand die er gaag mee bezig is. De mate van plezier dat diegene eraan beleeft is de maatstaf.

Dus iemand bij wie die liefde is ontstaan door veel airplay en promotie is dus net zo goed liefhebber.

Jij stelt de definitie van liefhebber zodanig op dat ie strookt met je eigen beleving. Maar andere mensen hebben een andere beleving en die is niet of moeilijk te vegelijken met jouw beleving.

Ik begrijp het helemaal, en hiermee vallen we weer in het subjectieve... maar het KAN toch niet zo zijn dat iemand een liefhebber van muziek is als die alleen naar muziek luistert die veel airplay krijgt? Zulke mensen mogen van mij best bestaan, en letterlijk is de term liefhbebber ook op hun van toepassing, maar ik noem hen geen liefhebber... Plezier ergens aan beleven is ook ergens naar op zoek gaan, nieuwe dingen willen ontdekken en niet alleen wat er op een presenteerblaadje wordt aangereikt.

Overigens: jij hetb het over iemand die muziek maakt, maar die is in mijn ogen automatisch een liefhebber, omdat dat dus wel het verder om je heen kijken betekent waar ik het net over heb.

De eisen die een liefhebber aan het object stelt zijn logischerwijs hoger dan die van de gemiddelde mens. De liefhebber is meer geinteresseerd en is min of meer verlieft op het onderwerp.

Ik kan best geloven dat het af en toe gebeurd dat je verlieft wordt op iets dat je zonder moeite wordt aangeboden, maar die kans is eigenlijk heel erg klein. De 'veeleisende' liefhebber wil geen genoegen nemen met wat hem voorgeschoteld wordt maar zoekt precies datgene in het onderwerp waar hij gelukkiger van wordt en moet daarvoor vaak zelf op zoek gaan.

Ik geloof dus niet in miljoenen muziekliefhebbers die niet verder kijken dan de radio. Dat zijn gewoon luie consumenten wiens kinderhand snel gevuld is.

Jij vindt dat logisch, ik vind dat niet. Je kunt wellicht wel zeggen dat als een persoon een liefhebber is, dat zijn eisen hoger zullen liggen dan wanneer hij geen liefhebber was geweest. Maar die eisen zijn relatief, want persoonlijk. Je kunt geen eisen maken die op iedereen van toepassing zijn.

Ik denk dat er genoeg liefhebbers zijn die er genoegen mee nemen. Neem nou zo iemand als Robbie Williams, makkelijk toegankelijk, hoef je niet veel moeite voor te doen. Er zijn mensen die zijn helemaal gek van zulke muziek. Natuurlijk vind ik dat er veel beter is, maar dat is iets anders. Die mensen zijn liefhebber, beleven namelijk zeer veel plezier aan muziek.

Daar ben ik het mee eens.

Het verband met het onderwerp top-lijsten ben ik overigens behoorlijk kwijt...

Goed om te zien dat de discussie nog verder gevoerd is. Helaas heb ik niet elke dag tijd om op MuMe te kijken

Een korte reactie op wat ik teruggelezen heb (zonder quotes).

Feit is gewoon dat er voor termen definities worden verzonnen die jullie uitkomen. Het enige wat ik zeg is dat die termen ('commercieel' en 'liefhebber' en ook 'gemiddelde groep') geen zaken zijn die je als absoluut kunt bepalen. Wie bepaald wat een gemiddelde groep is (gemiddelde groep van wat en ten opzichte van wat?) en dus ook wie daar bovenuit steekt of onderaan hangt?

Goed om te zien dat Jazper blijkbaar _wel_ begrijpt wat ik bedoel

Om diezelfde reden is de term 'commercieel' te verwarrend om een waardeoordeel mee te geven over muziek.

Het feit dat er zoveel discussie is en steeds weer ontstaat over deze term(en) vind ik voldoende bewijs daarvan

De link met de top250 lijst is natuurlijk zo klaar als een klontje. Die hele lijst heeft geen enkele waarde en stelt geen reet voor als het gaat om wat er op 1 of op 250 staat. Sterker nog wat er op 1 staat lijkt me niet iets voor 'echte liefhebbers' in de definitie van bloempje. Want de nummer 1 geeft weer wat de gemiddelde groep MuMe gebruikers mooi vindt.

Dat jij een term als gemiddelde niet snapt daar kan ik niets aan doen. Ik probeer het op allerlei manieren uit te leggen (voorbeelden buiten de muziek), maar je WILT het gewoon niet begrijpen.

Ik zal jouw laatste zin eens anders beschrijven...

Die hele olympische spelen zijn maar onzin. Het is helemaal geen topsport daar. Topsport zou juist het bovenste laagje zijn, maar ik kan van alle hier aanwezige sporters ook een gemiddelde nemen en die zouden dan geen topsporter zijn, dus wie bepaalt dat...



Die term is niet verwarrend, die is voor jou verwarrend en dat is iets anders.

Commercieel
1 betr. hebbend op de handel, het zakenleven => zakelijk
2 gebaseerd op het maken van winst

Daarnaast is een waardeoordeel gewoon een mening en die kun je altijd geven.

--------

Kijk, of een band als Keane nu commercieel is daar zullen de meningen over verschillen. Dat de mening daar over verschilt is echter nog geen reden om aan te nemen dat beide kampen ook gefundeerde uitspraken doen. De argumentatie van beide kampen moet daar meer duidelijkheid over geven.

Als toch alles perceptie is, bewijs mij dan eens dat de aarde rond is?

Gezien de definitie van "commercieel" zoals hierboven gegeven is er maar één afdoend argument, en dat is de intentie van de band zelf, aangegeven door de band zelf.

Pop is pop om een reden. Het is populaire muziek en mede daarom zal ook een heel deel artiesten wat pop maakt ook die muziek vanuit het hart maken. Kan je verder wel een hoop gissen en insinueren, maar het antwoord zal je steeds enkel bij de artiest zelf vinden.

Ik weet wat je bedoelt, maar ook dan valt er nog niets te bewijzen omdat zelfs de intentie nooit te bewijzen valt. Daarom vind ik het logischer om gewoon gebruik te maken van feiten die wel waarneembaar zijn (daarom mijn voorbeeld 'bewijs mij dat de aarde rond is').

Is dat mogelijk, je baseren op de feiten? Ik denk het wel. Ik twijfel niet aan de intenties van McDonalds, CocaCola, , Heineken, Masterfoods etc. puur commercieel. In mijn wereldbeeld is het niet mogelijk om ook maar een idee te hebben dat dergelijke bedrijven kwaliteitsgericht zijn. Puur marketinggericht. Ik heb daar argumenten voor en iemand die er anders over denkt kan dat ook beargumenteren (zal een lastige kluif worden, zo niet onmogelijk).

En ja, er is nog steeds een link met het topic

Ik wil het wel begrijpen hoor, geen enkel probleem. Jammer is alleen dat jij roept dat mensen bepaalde termen als gemiddelde, relatief en absoluut niet begrijpen omdat ze het niet eens zijn met wat je zegt.

Een gemiddelde zegt iets over een bepaalde populatie. Dat kan de hele wereld zijn, maar inderdaad ook het clubje topsporters op de Olympische spelen. In zo'n populatie heb je dan inderdaad ook een maximum waarde, een minimum waarde en een standaard deviatie. Het hangt dus inderdaad van de populatie af. Overigens is de redenering die ik heb neergezet en die je zelf concretiseert met het voorbeeld over de Olympische spelen niets anders dan de redenering/uitleg die je zelf hebt gegeven over wat een gemiddelde groep en een liefhebber is. Ik heb er alleen aan toegevoegd dat een gemiddelde wordt bepaald door de populatie en dus ook een gemiddelde iets relatiefs is. Het gemiddelde van van de getallen 1 t/m 10 is nu eenmaal iets anders dan het gemiddelde van de getallen 1 t/m 1000. Maar doet hoef ik jou natuurlijk niet uit te leggen.

Overigens wordt de nummer 1 op de Olympische spelen (gelukkig) niet bepaald door wie/ of wat een deel van een bepaalde populatie het beste/mooiste vindt. In de top250 lijst is dat wel zo. Het vergelijk gaat dus ook niet helemaal op.

Oh, en kom nu niet weer met aan zetten met dat ik bepaalde termen niet begrijp, want dat wordt wel erg saai.

Ik heb het overigens al uitgelegd en ik zie niet wat er fout is aan het volgende...

"Nee, puur omdat de liefhebber onstaat uit de grote groep. Net zoals een zondagsporter geen topsporter kan zijn omdat het woordje top een kadering aangeeft doet het woord liefhebber dat ook. Een liefhebber heeft meer affiniteit met het onderwerp dan gemiddeld en kan dan ook niet tot de gemiddelde groep behoren. Het tegenovergestelde van de liefhebber is de hater, ook dit is een kleinere groep in het tegenovergestelde spectrum en de muziekhater is net als de muziekliefhebber géén onderdeel van de gemiddelde groep."

Dat is net als zeggen dat OK Computer een goed album is omdat er al pagina's lang over gediscussieerd wordt. Niets is minder waar...

Integendeel, deze discussie laait telkens weer op omdat mensen 'onwetend' zijn, niet omdat er zoveel argumenten voor te vinden zijn

Dit klopt op zich wel. Alleen vul je het begrip affiniteit met het onderwerp verkeerd in wat mij betreft. Ik denk op de manier waarop jij muziek beleeft. Voor jou betekent de liefhebberij verder kijken dan wat op radio en tv aangeboden wordt. Dat geldt lang niet voor iedereen. Onder de mensen voor wie dat niet geldt, zijn er genoeg voor wie muziek net zo belangrijk is en net zo veel plezier geeft als in welke mate dat voor jou geldt.

Dat zou best kunnen. Stel je eens voor dat je van een zingende zaag net zo veel zou kunnen genieten als van de zingende zaag + neutral milk hotel? Volgens socrates zouden er verschillende niveau's qua geluk bestaan waarvan het ene uiterste simpel en vluchtig is en het andere uiterste natuurlijk de filosoof met het lange termijngeluk. Of zo iets werkelijk betstaat weet ik niet, maar ik kan zelf geen lol (meer) beleven aan kinderdeuntjes die ik vroeger zo leuk vond en omdat ik mij dat niet kan voorstellen is het ook zo moeilijk om te geloven dat anderen dat gevoel misschien wel ervaren. Bij mij blijft toch altijd de gedachte hangen dat zo'n mensen zich zelf te kort doen.

Of je het nu met bovenstaande eens of oneens bent: bewijzen kun je het toch niet.

Doe mij maar die zingende zaag zonder neutral milk hotel. Mits de zaag goed zingt natuurlijk. NMH is ook mooi hoor, maar niet in combinatie met die zaag.

Ik ben pro-Socrates dan . Van de idee dat filosofen gelukkiger zouden zijn, krijg ik jeuk.

Dus omdat jij het je niet kunt voorstellen, sluit je het maar direct uit? Lijkt me eerder een tekortkoming van jou.

En zo zijn er vast mensen die vinden dat jij, met jouw manier van met muziek omgaan, jezelf tekort doet. Maakt dat jou dan ineens minder liefhebber dan die mensen?

Dat is een dooddoener

Nee, het is net als zeggen dat het moeilijk te bepalen is datOK Computer een goed album is omdat er pagina's lang over gediscussieerd wordt.



Dat klinkt nogal arrogant.

Ga nou eens in op wat ik daadwerkelijk geschreven heb en niet op van die quotes die uit hun context zijn gehaald.