Iets beter lezen a.u.b. Het ging er juist om dat wanneer het album wél integraal wordt beluisterd, alsnog niet wordt gestemd vanwege het genre. De uitzondering "het album niet geheel geluisterd te hebben" heb ik nog expliciet gemaakt!
Nogmaals: het punt was dat je niet stemt terwijl je wel degelijk het album hebt beluisterd. Ik denk niet dat er mensen plezier in scheppen om muziek te luisteren die ze verafschuwen om dan maar lage cijfers te kunnen geven.
Dat je niet stemt als je het album niet geheel kent lijkt me evident.

Ik dacht dat het vooral om deze mail van Ayreonfreak ging.
En ik begrijp duidelijk dat hij het wel heeft over het integraal
beluisteren van albums ... dus ik begrijp onderstaande reactie niet.


Ik had de indruk dat er een discussie in de discussie ontstond,
zonder dat Ayreonfreak zelf daarvan aan de basis lag.
Er werden hem volgens mij onterecht dingen in de mond gelegd.
En omdat ik me wel in zijn standpunt kon vinden, sprong ik hem bij.


Tja, zo had ik het in ieder geval toch begrepen.

Zoals hier al vaak is geopperd, stemmen zijn zowiezo subjectief en dat is ook de hele bedoeling ervan. Natuurlijk is het ook de bedoeling dat albums beluisterd worden voor er op gestemd wordt. Maar waarom zou je geen 10.000 albums kunnen beluisteren?

Waarom zou het dus klinkklare onzin zijn als iemand hier 10.000 stemmen heeft geplaatst? Wat is daar nu eigenlijk zo intens triest aan?

Ik vind het prima voor jou als jij stemt zoals je stemt. Gewoon doen waar jij je goed bij voelt, zou ik zeggen. Maar door die uitlatingen hierboven, je eigen manier van stemmen verantwoorden door middel van verdachtmakingen en bekritiseren van anderen, doe je weldegelijk meer dan alleen maar je eigen stemgedrag verklaren.

Niet doen dus alsof je neus bloedt wanneer dat enige tegenreactie oproept.

Grappig ook om te zien dat je zelf extreem laag stemt op 3 albums van Simple Minds. Wat is daar objectief gezien zo slecht aan dan? Of is Simple Minds gewoon je ding niet. Maar waarom heb je er dan toch op gestemd. Je hebt daarmee evenveel 'provocerende haatstemmen' dan de nummer 1 stemmer hier op deze site. In verhouding is dat het honderdvoudige ervan.








Er zullen hier zeker mensen zijn die dat doen. Dat valt niet te controleren. Maar zoals ik hier al eerder schreef, kijk eens bij die mensen met heel veel stemmen. Die strooien over het algemeen niet met lage stemmen. Dit verband dat gemaakt wordt en de verdachtmakingen die ermee gepaard gaan slaan dus nergens op.

Niets mis met iemand bijspringen, maar dan wel to the point en relevant. Het lijkt me vrij duidelijk dat de discussie de laatste berichten ging over de opmerking van Ayreonfreak dat hij niet stemt op albums uit genres die hem niet liggen, ook al heeft hij die albums beluisterd.
Het stemmen zonder een album helemaal beluisterd te hebben is voor zover ik weet helemaal nergens ter sprake gekomen of ter discussie gesteld, dat haal jij er bij om mij onbekende redenen.
Waar dan precies? Je kunt best gelijk hebben, maar ik kan er niets aan doen als ik niet weet waar jij meent dat dat gebeurde.

In welke quote maakt hij die opmerking dan?



Kan het nog duidelijker?

Jongens, ik vindt dat we het hier bij moeten laten. Iedereen heeft zijn standpunten nu kenbaar gemaakt en als ik deze hele topic nu heb doorgelezen, dan was het absoluut niet de eerste keer en het zal waarschijnlijk ook niet de laatste keer zijn. Wat mij betreft hoeft het niet te gaan om wie er nu gelijk heeft. Er zijn genoeg mensen die hetzelfde denken als mij en er zijn ook mensen die vinden dat ik onzin verkondig. Geen probleem, ieder zijn mening. Totaal onnodig denk ik, en het was ook totaal niet mijn bedoeling om hier weer zo'n discussie te ontketenen, zeker niet nu ik de hele topic doorgelezen heb. Dazzler had het over mijn "stemcode", zo had ik er nog niet over nagedacht, maar eigenlijk is dat ook zo. Als ik die stemcode wil hanteren, dan mag/kan dat toch?

Als je puur mijn eerste bericht leest; dan lees je absoluut niet dat ik andere mensen veroordeel op hun stemgedrag. Niet of dat laag of hoog is. Dus met andere woorden; ik veroordeel niemand!
(Echt, lees het stuk maar na, ik beschrijf alleen mijn eigen stemgedrag) Maaaaaar, waar ik wel naar verwijs;

Mensen op die meer dan 10.000 albums stemmen. Dat gebeurt dat niet objectief. Daar ben ik heel stellig in; in mijn ogen is dat als een koe in een porseleinkast. Onmogelijk. Ook al heb je een album 1 keer gehoord (wat al niet waarschijnlijk is, kijk maar eens hoe de meesten systematisch een lijst afwerken? ) dan kán dat niet objectief gebeurd zijn. En ga jezelf niet voor de gek houden dat dat wel zo is, want dan betwijfel ik of deze discussie het allemaal wel waard is geweest.


@Kronos; Jij hebt denk ik niet mijn berichten gelezen bij de albums van de Simple Minds. Ik ben in mijn ogen objectief aangezien ik heel lang een meer dan behoorlijke fan ben geweest. Ik heb nu nog een cd collectie van 35 cd's (Incl zeeeeeer zeldzame bootlegs) en ben bij ongeveer 7 of 8 verschillende concerten geweest. Ik heb een behoorlijke collectie van meer dan 80 verschillende vinyl gehad die ik (helaas) voor veel te weinig heb verkocht aan een andere fan die ik al lang kende. Dus de beoordelingen die ik daar heb gegeven, is op basis van meermalen luisteren en kennis van zaken.

Waarom al dat gedoe rondom het stemmen?
Vanwege de lijstjes en het gemiddelde?
Is dat zo belangrijk?

Je geeft een album toch een stem om aan te geven wat jij van een album vind.
Wat iemand anders er van vind, en waarom hij die dus een hoge of lage beoordeling geeft is toch zijn keuze?
Sommige artiesten vind je geweldig; andere vind je totaal niks.
Dat is nu eenmaal zo.

Dat is dus absoluut niet objectief, sterker nog, het is het tegenovergestelde van objectief.

Als een album ueberhaupt objectief beoordeeld zou kunnen worden, dan zou het niet uitmaken wie de stem uitdeelt. Dan zou iedereen hetzelfde moeten stemmen. Of je een album nou 1000 keer gehoord hebt of 1 keer. Dat zou dan niets uit moet maken.

Muziek valt per definitie niet objectief te beantwoorden, je kunt hooguit vaststellen wat de gezongen en gespeelde noten zijn.

Muziek roept meestal een bepaalde emotie op die niet altijd te sturen valt. Het kan de mix zijn van het ritme in combinatie met die klanken uit de gitaar. Het is de combinatie die een gevoel oproept. Alleen een stem met veel galm kan een boel los maken. Ik heb ooit iemand horen vertellen dat muziek op plaatsen kan komen binnen ons systeem waar we niet eens weten dat we ze hebben. Het is ongrijpbaar. Natuurlijk speelt techniek een rol, maar het is uiteindelijk de kleur die het bij ons oproept. Dat is dus wat bepaald wat we goed of slecht vinden. Zaken uit de opvoeding spelen een rol hierin maar zijn ondergeschikt aan hoe we ons verder ontwikkelen. Voer voor psychologen of een kwestie van niet zeuren en genieten.

Ik schaar me tot beide.

Het speelt dus ook een rol hoe een artiest zichzelf neer zet.
Ik heb ooit de zanger van Eels met een interview op televisie gezien; die vond ik zo onsympathiek en echt een zeur; waardoor ik bij het luisteren van hun muziek steeds aan dat interview moest denken. Terwijl ik toch regelmatig een album van Eels in mijn handen heb gehad, en twijfelde om dat te kopen.
Helaas was elke keer de afkeer van de artiest groter dan de kwaliteit ( die hoor ik er wel in terug) van de muziek.

P.S. Geen stem uit gebracht bij een album van Eels; ik stem alleen maar op albums die ik in mijn bezit heb, maar dit is maar een voorbeeld. Ik kan zo ook 10 andere artiesten invullen.

Mag.

Presentatie is ook van invloed. Dat is de reden dat ik weinig muziek kijk, maar vooral luister.

Dat bedoel ik min of meer.

Ik weet wel zeker dat deze discussie geen zin heeft gehad, want je blijft nog steeds systematisch over "objectieve stemmen" spreken. I geef me over, jij wint.
Je maakt een grapje, toch? Eén zin uit een bericht lichten geeft niet aan waar een discussie over gaat.
Maar laten we er inderdaad maar over ophouden. Het is wel weer mooi geweest, en er wordt weer veel langs elkaar heen gepraat.

Ik kan me dat wel voorstellen, ik ben ook wel 's afgehaakt bij bands omdat ze bv. politieke taal uitsloegen waar ik me totaal niet in kon vinden.

De zanger van Eels is het trouwens ook met je eens, hij schreef niet voor niets eens een nummer A Most Unpleasant Man. Zelfkennis is hem dus niet vreemd.

Hopelijk snapt men dat het dus niet de bedoeling is om een artiest af te kraken.
Het is gewoon een voorbeeld.

Muzikanten dienen wat dat betreft wel enige gedrevenheid uit te stralen. Dat ze dus met ernst met hun vak bezig zijn. Andersom is al veel te vaak de norm geweest. Hoe aandoenlijk het ook was om een artiest te zien die door drugs van de wereld was, des te groter kan de hekel zijn geweest van het publiek. Oftewel: Jonge je heb een slechte jeugd gehad, en nu probeer je er wat van te maken? Maar doe nu gewoon dat is de norm van alledag!

Ok, Als ik nu in alle berichten naast de term objectief (in mijn ogen betekend dat zonder vooroordelen) ook willekeurig, met geringe kennis, zonder te verdiepen, zou zetten, zou je mij dan beter begrijpen Blue Velvet?

Bedoel je niet juist de negatie daarvan? Jij beweerde namelijk juist in genres die je goed kende (dus met niet-geringe kennis, je wel verdiept te hebben, onwillekeurig) objectief te kunnen stemmen.

Objectiviteit bestaat niet.
Subjectiviteit bestaat evenmin.
De valkuil van ons westerse, dualistische denken.

Volgde lang geleden de enorm interessante cursus
Filosofie van de Kunst waarin de vraag werd gesteld:
Wat gebeurt er tussen het kunstvoorwerp en het publiek?
Of ook anders uitgedrukt: hoe objectief of subjectief is kunst?

Haalt de luisteraar uit het lied, wat de muzikant erin stopt?
Haalt de luisteraar uit het lied, wat hij zelf wil horen?
Of wat hij zelf kan horen? Zelf denkt te horen? ezovoort ..;

Punt is dat volledige objectiviteit of subjectiviteit illusies zijn.
Een luisteraar kan nooit loskomen van zijn unieke luisterervaring.
Wij beluisteren muziek vanuit ons eigen levensverhaal.
Net zoals de componist of zanger vanuit zijn eigen verhaal creëert.

Toch kan je er niet om heen dat sommige bands
het beter doen bij het grote publiek, dan andere bands.

Elvis Presley, Beatles, Abba, Michael Jackson, Madonna etc ...

Toch kan je er niet om heen dat sommige albums
een grotere inspiratiebron voor een volgende generatie
artiesten is geweest, dan andere (soms bekendere) albums.

Pet Sounds, Sgt Peppers, Velvet Underground & Nico, Unknown Pleasures etc ...

Is het louter toeval dat net deze artiesten en platen het maakten?
Deels wel uiteraard, maar er is meer dan toeval.

Het moet zijn dat deze muziek kenmerken in zich draagt
die ervoor zorgen zodat ze enerzijds een groter publiek bereikt
of anderzijds een meer blijvende indruk nalaat op de luisteraar.
Dat zijn net de objectieve criteria die ook altijd in het spel zijn.

Mensen die zich toeleggen op het bestuderen
van kunst (zo ook bijvoorbeeld fans van een bepaalde band)
kunnen ons helpen om een deel van die objectieve criteria
te achterhalen die maken dat de Beatles zo uniek zijn.

en die laatste twee zinnen beschrijven nu juist 'subjectiviteit'.

Overigens heb je een punt. Kunstenaars die door veel mensen leuk gevonden worden dragen (objectief waarneembare) kenmerken in zich die daar voor zorgen.
Zo goed als alle baby's vinden primaire kleuren leuk. Als ik dus een 'hit wil scoren onder baby's, zal ik juist die kleuren moeten gebruiken.

Leuk stuk Daz- kan me er voor een groot deel in vinden. Wil even een paar opmerkingen/aanvullingen doen, mede n.a.v. de hierboven gevoerd discussie.

* wat ik in de discussie hiervoor op bepaalde momenten heb gemist is respect. Iemand motiveert zijn keuze en uitgangspunten voor zijn stemgedrag en dat is nobel, aardig en wellicht ook interessant. Niemand op MuMe kan mij verplichten mijn stemgedrag uit de doeken te doen en als ik dat doe en ik zou zo als hierboven worden bejegend zou ik denken "up yours mate". Dit is een community en waarom zou je digitaal wel dingen roepen die je in face-2-face communicatie uit je hoofd laat.

* de grap is dat ik me voor een deel in de redenering van AF kan vinden. Daar kom ik nog op terug.

* subjectief - de keuze voor en bepaald album is MIJN zaak, mijn motieven, mijn perceptie - alleen ik probeer het wel te duidelijk en expliciet te maken waarom die waardering toeken - bij mij kan dat zijn: verrassing, klankkleur, productie, harmonie, associaties, situatie. Doordat ik dat zo expliciet mogelijk probeer te maken onstaat er een zeker mate van objectiviteit (over alles wat expliciet is, kan je gewoon lullen - iedereen weet dan waarover het gaat).

* mijn stemgedrag: volkomen random; ik heb een collectie van ca 2000 albums (vinyl, cd, mp3); ik zou er niet aan moeten denken alles hier te moeten becijferen. Ik kom hier sinds juli, heb een paar maanden een toptien, vind het bijbouden van de rotatielijst al een klus. Ik stem als ik tijd heb en eraan denk, ik heb een brede smaak, hou van de meest uiteenlopende dingen en heb er een hekel aan om in een vakje te worden gestopt. Ik heb wel bepaalde uitgangspunten.
1. ik moet een album redelijk tot goed kennen (minimum aantal draaibeurten); ik stem bij voorkeur op platen waar ik wat mee heb.
2a. Ik stem ook op platen van bands waar ik wat van verwachtte of die me aanbevolen zijn.
2b. Als een band een minder album maakt, luister ik die en breng ik mijn stem uit; is de volgende plaat nog slecht, koop ik die niet - en stem ik waarschijnlijk ook niet meer. De wereld zit niet te wachten op zeiksnorstemmers. Vanwege 1 en 2 kan ik me redelijk vinden in het standpunt van AF.

Ach en dat gedoe over zoveel stemmen plaatsen - er zijn mensen die dat leuk vinden, prima. Dat zijn er geen hele hordes - ik kan zelf niet stemmen op een plaat die ik maar eenmaal heb gehoord; en al is zo'n eerste draaibeurt vaak wel bepalend voor aanschaf (al dan niet), kan je er later nog op terugkomen bij herbeluistering (of als ie tegen een lage prijs ligt, en het album is in je geheugen blijven hangen om wat voor reden dan ook). Vaak is dat geen toeval en blijkt de aankoop, gedaan in tweede instantie, een hele goede.

Laag stemmen doe ik eigenlijk slechts dan als ik teleurgesteld ben in een album (ik had meer of anders verwacht) of als ik me bekocht voel. Je draagt vreugde over iets nou eenmaal makkelijker uit dan teleurstelling.

Laten we wel wezen: we komen hier voor de lol, muziek(beleving) is een hartzaak, maar we gaan toch geen rapport krijgen/geven voor het geven van cijfers. Ga dan gewoon zelf iets schriijven over een album, of een band.

Ik weet natuurlijk niet precies waar je op doelt, maar ik vind dat hier vrij onvolwassen wordt gereageerd op een kritische noot. Als iemand zijn motivaties en redenen uitlegt, dan kan een ander daar toch vraagtekens bij plaatsen of om nadere uitleg vragen? Dat is discussie. Ik wil helemaal niemands stemgedrag veranderen, het zal mij worst wezen hoe mensen stemmen. Het enige wat ik in dit topic doe, is - in mijn ogen - verkeerde redenen aanstippen en mijn gedachten erover delen. Wat men daarmee doet moet men zelf weten.
Jammer dat dat vaak wordt geïnterpreteerd als een aanval of "disrespect".

@BV - ik kon me niet helemaal aan de indruk ontrekken dat er enige taalkundige manipulatie plaatsvond, in de zin van mensen dingen, woorden in de mond leggen. Iets wat we vroeger - toen meer mensen Duits begrepen dan nu - "hineininterpretieren" noemden, of in gewone boerentaal: A die B vertelt wat B eigenlijk bedoelt heeft te zeggen met zijn woorden.

Je mag een ander vragen zijn inzichten en standpunten toe te lichten, uit te leggen. Je mag zijn standpunt bevragen - vanuit jouw inzichten over validiteit. Voor jezelf mag je daar vraagtekens bij stellen - dan houdt het op; wat voor jou valide is, hoeft het voor een ander niet te zijn. Ik heb onlangs een discussie gehad over work ethics - en kwam er toen helaas achter dat wat voor mij valide is (je stinkende best doen iets te regelen voor een klant) helaas niet door een ander werd gedeeld ("ik werk 40 uur en da's genoeg; en als hij vastloopt, is dat niet mijn probleem"). Een zure les!

De surrealisten (oa Gide) kenden het concept van de 'acte gratuite' een daad zonder dieper motief. Laat ik muzikaal eindigen, denkend aan de Boomtown Rats' I don't Like Mondays als motivatie voor een gruweldaad. Verkeerde redenen zijn een relatief concept, er bestaan ook geen goede redenen (dat is altijd vanuit het achterafperspectief).

Mjuman, waarom spreek je toch niet gewoon Nederlands? 'hineininterpretieren'; 'work ethics'; 'acte gratuite'? Daar zijn gewoon Nederlandse woorden voor.

Die indruk heb ik niet, maar ik houd me nog steeds aanbevolen voor specifieke quotes.
Nee, het hoeft daar nog niet op te houden. Er is niets mis met argumenten aandragen waarom iets in mijn ogen niet valide is. De ander kan vervolgens tegenargumenten geven (of niet), of uitleggen waarom hij dat minder belangrijk vindt. Aan het eind van de discussie kunnen beide partijen hun standpunten aanpassen (als ze een goed argument gehoord hebben, of een ander perspectief gekregen hebben), of bij hun oorspronkelijke standpunt blijven (als ze niet overtuigd zijn). Dat is discussie.
Jij en anderen lijken van mening te zijn dat discussie an sich reeds getuigt van een gebrek aan respect: iedereen heeft een mening, een stemgedrag, en o wee als je daar een andere mening tegenover plaatst. Ik wil helemaal niet mijn mening opleggen aan anderen, ik meen slechts redelijke argumenten vóor te hebben. Wat anderen daar mee doen is hun zaak. Niets meer, niets minder.

hineininterpretieren is juist een prachtig woord, waarvoor geen Nederlands substituut is (of weet jij er een?) zonder nuanceverlies. Stoor je je daar werkelijk aan?

Beetje zeuren dit - ik gebruik gewoon het woord dat me het eerste te binnenschiet en klip en klaar aangeeft waarom het gaat. En er zijn nou eenmaal woorden die een andere taal heel helder aangeven waarom het gaat.

Ik kan er zo een aantal intrigerende noemen:

* Weltschmerz, ennui, lagom (= Zweeds), angst (Nederlands en Duits), door Britten vaak gehanteerd om existentiële angst aan te geven.

* 'acte gratuite' specifiek in relatie tot het werk van André Gide is een vaste term, vakjargon, met jouw welnemen - die met name binnen de literatuurwetenschap wordt gehanteerd.

* resteert work ethics - tja, dat was het eerste wat me inviel.

Overigens geldt dat spreken slechts in overdrachtelijke zin; in een echte dialoog, geef je me alcohol, wordt het een stuk gewoner

@BV - ik had/heb geen zin om dat hele vuur nog eens op te rakelen. Ik vond jouw toon vrij scherp; en dat vind ik ook nu weer terug.

Ik zal één duidelijk voorbeeld geven:

AF zegt: " over de Frans Bauers, hiphop, R&B, Soul, Jazz etc. niet beluister en het tótaal “mijn pakkie an” niet is. Ik heb een gruwelijke hekel aan bovengenoemde muziekstromingen, dus kan ik daar ook niet een eerlijk oordeel over vellen.

Daarvan zeg jij BV "Dit (de derde zin, niet de tweede) vind ik echt grote onzin. Je suggereert daarmee dat er verschil is tussen 'eerlijk stemmen' en 'oneerlijk stemmen', waarbij je alleen eerlijk kunt stemmen op muziek waar je van houdt".

Hij suggereert op dat punt niet dat zijn andere stemmen objectief zijn, wel dat hij bij zijn favoriete genres met interesse en - voorzover mogelijk - met kennis van zaken zijn oordeel (=stem) geeft. Hij gebruikt daarvoor de term 'eerlijk' (met kennis van zaken en vanuit persoonlijke interesse). Jij plakt daar het label objectief op.
Vervolgens ga je daar een verhaal omheen bouwen en dat klopt niet.

Daar bestaat een woord voor, eigenlijk twee - mag ik nog even Nicci? - polariserend is het ene, stigmatiserend het andere.
Tussen zwart en wit is veel grijs. Laat iemand in zijn waarde, niet iedereen heeft altijd dezellfde argumenten, respecteer AF of mij als als we niet op iets stemmen. Ik heb zelf erg weinig met ROCK (AOR, MOR) dan haak ik af.

Kijk maar eens hoe weinig stemmen ik daar plaats. Is dat subjectief - dacht ik wel. Maar ik ken mijn eigen attitude en daarom stem ik daar niet. Op zo'n punt stap ik - en AF ook - gewoon buiten de lijnen, doen we gewoon even niet mee aan het cijferspel.

Deze keur ik gewoon goed hoor. Het zijn beide prachtige Nederlandse woorden . . . .