Jammer dat je weer meent te moeten afsluiten met het flauwe chapeau, deze dooddoener draagt niet bij aan een zinvolle discussie. Ik snap best dat jij noise of non-muziek wilt aandragen als suggestie, maar is de site als geheel daarmee gediend? Moet musicmeter "voorop" lopen door genres in te voeren die verder nauwelijks worden gebruikt? Is iedereen pas tevreden als zijn eigen speeltje een plaats krijgt? Of willen we die genres opnemen waarvan we vinden dat ze er werkelijk toe doen en een toegevoegde waarde voor deze site hebben? Ik ga voor het laatste.

ik stop met lezen, ik ben te moe...te veel tekst en te weinig slaap.

Laten we nu alles maar snel door heen werken...ofzo.

Jammer dat aan elk bericht iets jammer schijnt te zijn, maar ik benadruk nog maar eens en voor de laatste keer dat ik een genre als noise echt wel een nuttige verduidelijking vind voor de site. De kenners/liefhebbers van dit genre hebben er immers baat bij in hun zoektocht naar nieuw materiaal en kunnen zelf correcties invoeren met de genres. De mensen die noise vreselijk vinden worden op deze manier bovendien meteen gewaarschuwd.

Volgens mij is Merzbow's discografie het alleen al waard om het kopje noise in te voeren.

Dit geldt overigens allemaal voor wel meer genres, maar noise en ambient zijn voor mij persoonlijk de meest welkome toevoegingen op de genrelijst.

Beetje jammer inderdaad.

Maar vooruit. Allereerst dan maar kort de dooddoener chapeau onder handen nemen. Zo dit al een dooddoener is (eerder een verder te negeren uiting van mijn persoonlijke wanhoop inzake dit topique) staat die in geen verhouding tot de dooddoeners die elders te vinden zijn, velen van de categorie "ik ken dat niet", die, laten we eerlijk zijn, allerminst een zinvolle discussie bespoedigen! Verder dan: vooruit, misschien moet MuMe geen voortrekkersrol hebben, of is dat niet gewenst; het feit dat ik dat wat, jawel, jammer vind laat ik dan even buiten beschouwing. Maar! Ik heb vanaf het begin gepleit voor (voornamelijk) noise (lees mijn eerste post er gerust nog eens op na, of nee, ik citeer mezelf wel even):


Zie! Noise! Ik neem aan dat je bij het doorspitten van je literatuur deze term toch wél meermalen bent tegengekomen? Noise is heden ten dage een volwassen en volledig op zichzelf staand genre dat bovendien in elk genre-overzicht een verdiende plaats inneemt en er absoluut toe doet. Daarbij heb ik ook al tot in den treure uitgelegd waarom het niet onder avant-garde past. Non-music heb ik hierbij als alternatief geboden voor diegenen die noise wellicht te vaag of te marginaal zouden vinden, aangezien die term meer omvat (maar verder even descriptief is). Echter is het argument volledig die richting ingeslopen (ik zeg niet dat ik daar totaal geen schuld aan heb verder); elke poging die ik vervolgens deed om het terug richting noise te slepen mislukte danig. Wellicht deze keer dan?

Dan die zogenaamde toegevoegde waarde. Hoe moet ik die zien? Wat is het criterium voor toegevoegde waarde? En waarom heeft noise dan niet die toegevoegde waarde? Dat het voor de heren en dames met toplijsten volledig dichtgemetseld met Coldplay en Keane geen betekenis heeft zou moeten betekenen dat we het dus stelselmatig moeten negeren? In dat geval heb ik ook nog wel wat genres waar ik niks mee kan, kunnen we die dan meteen lozen? Of wellicht is het handig enkel de genres Pop en Rock te behouden en de rest onder Anders te gooien, dan weten de monsieurs en madams Kijk-niet-verder-dan-mijn-neus-lang-is meteen waar ze aan toe zijn. Erg sneu dat blijkbaar de muzikale diepgang een beetje ontbreekt en een openstaan voor muziek die niet de platenboer om de hoek te verkrijgen is wat teveel moeite lijkt voor sommigen. Is dat immers ook niet de reden dat we nog steeds met het 'genre' avant-garde opgescheept zitten, een nietszeggend en non-descriptief label dat vooral signaleert, met koeienletters en in bold, wellicht zelfs knipperend als neon-verlichting, "Ontwijk! Pretentieuze troep!"?

Verder: wat Gyzzz zegt.

hey niks mis met pretentieuze troep heh

Is noise trouwens ook niet een behoorlijk brede paraplu-term? Veel muziek die uit de industrial is voortgekomen wordt inmiddels ook noise genoemd (Sonar, Imminent, Dive), of hebben jullie het ook daarover?

Ik luister niet anders. Als het geen pretentieuze troep is komt het het huis niet in. Laatst kwam m'n zusje met een Jannes CD thuis, en ik pakte 'm zo af en gooide 'm in de bosjes bij ons voor en zei zo van, "ja, da's dan wel troep, maar niet pretentieus hè!". Dus toen heeft ze 'm geruild voor Coldplay.

He, niks mis met Coldplay he, "Why Does It Always Rain On Me" was best een leuk nummer!

Persoonlijk vind ik When the Lights Go Out on the Broken-Hearted hun beste, Bob.

Mjah, als ambient erbij mag wil ik breakcore er ook wel bijhebben. Je wil niet weten hoeveel invloeden er in die muziek rondzweven.


Beide ideeën zijn gewoon niet los van elkaar te zien. Want als je voor tagging opteert vervallen ongeveer alle genre toevoegingen hier.

'down', niet 'out'

Precies ja.

@sxesven:

Jammer (ja, daar is dat woord weer!) dat je er allerlei argumenten bijhaalt die helemaal niet ter zake doen of ook niet genoemd zijn als tegenargument (ik voel me op dat onderdeel in ieder geval niet aangesproken). De enige reden die ik heb aangegeven waarom ik non-muziek niet zie zitten is het feit dat dit niet een breedgedragen term voor de aanduiding van een genre is. En nogmaals: het is niet de muziek die ik niet ken, maar die naam!

Over dooddoeners gesproken zeg. Je lijkt je beslissing allang gemaakt te hebben en er niet over te peinzen noise danwel non-music serieus te overwegen; zeg dat dan in elk geval. Wederom wordt er overigens compleet voorbij gegaan aan mijn suggestie van noise; het feit dat ik non-music, nogmaals, als wellicht alternatief suggereerde wordt volledig genegeerd. Misschien kun je op dat punt wat nuttigs bijdragen, eens je mening over noise spuien en bijdragen aan een wat zinvoller discussie, in plaats van elke keer maar weer te posten dat je non-music niets vindt. Dat doe je namelijk al x posts op rij, terwijl ik toch echt heb geprobeerd de discussie in een andere richting (die van noise) te trekken. Nu wederom!

Erg (jawel) jammer dat er gewoon niet ingegaan wordt op wat ik aandraag en dat je het nodig vindt alles maar te bestempelen als loze, er niet toe doende argumenten. Je hebt het zelf toch over toegevoegde waarde, genres die er toe doen? Makkelijk om vervolgens een reactie hierop als wanargument af te doen zodat je zelf niet hoeft aan te geven wat precies een toegevoegde waarde voor jouzelf inhoudt. Op dit punt zou ik graag wat verduidelijking krijgen, want op het moment heb ik sterk het gevoel dat de toevoeging van eender welk genre puur afhangt van de grillen van de crew.

Als het aan mij ligt komen er helemaal geen nieuwe genres, wat is het probleem met de huidige?

Er zijn wel probleemgevallen, maar die zullen er altijd zijn.

Da's weer een andere kwestie, maar aangezien dit topic geopend is met de vraag of er wellicht nog suggesties zijn voor nieuwe genres is het wat vreemd dat die dan vervolgens weer afgekapt worden. Meer genres vind ik in principe ook niet echt wenselijk (doe mij maar tags), maar als er wordt gevraagd wat er nu echt mist, dan wil ik daar toch best antwoord op geven.

Het probleem met de huidige genres is dat muziek binnen subgenres niet te identificeren is. Als ik graag wat nieuwe breakcore wil ontdekken moet ik niet op MuM komen rondsnuffelen want veel verder dan de aanduiding "electronic" kom je niet, en voor hetzelfde geld zit je met een nieuwe Röyksopp in je playlist.

Personen met een gespecialiseerde muzieksmaak zijn eigenwijs genoeg om zelf hun muziek te ontdekken en zich weinig aan te trekken van de mening van anderen. Zij zoeken hun eigen weg binnen de muziekwereld en internet. Op mume vinden ze elkaar binnen het avant-garde genre. Een ieder die schrikt van de term avant-garde zal ook niets binnen het noise/non-music/breakcore o.i.d. genre vinden. Ik begrijp sxesven volkomen en strikt genomen zal hij gelijk hebben..echter,

de vraag is: (hij wordt iedere keer (behalve door titan)genegeerd) Wat is de toegevoegde waarde van noise, binnen de huidige opzet, voor een algemene site als mume? Waar er 17000 gebruikers zijn...hoeveel zitten er daarvan met smart te wachten op een genre als noise ??

Het vragen om vanuit het standpunt van een gemiddelde muziekliefhebber te kijken is voor sommigen wellicht als het amputeren van een been...toch is dat iets waar je op een site als mume gewoon rekening mee moet houden

Njah, MuM profileert zich als de "muzieksite voor liefhebbers", dan mag je best kijken naar de noden van alle muziekliefhebbers vind ik.

Personen met een gespecialiseerde muzieksmaak vinden inderdaad hun eigen weg wel op het internet, nét door sites als deze, waar er toch een beetje richting aan een zoektocht gegeven kan worden.

Dat heb ik al een paar keer gezegd en ook waarom.


Of je het nou noise of non-music wil noemen, mijn mening blijft dezelfde.


Dit is een misverstand. Het is niet de crew die dit bepaald. Ik ben dit topic niet gestart als crewmember maar als gebruiker van deze site, omdat ik de huidige genres waaruit we kunnen kiezen te beperkt vind en het idee heb dat anderen dat ook vinden (hetgeen wel gebleken is).

Dit bepalen we met zijn allen. Als veel mensen vinden dat er een bepaald genre mist (en dat probeer ik hier een beetje uit te vissen) kunnen we Jordy wellicht zover krijgen om het toe te voegen (is bij folk ook gelukt, maar ik heb er een hard hoofd in dat hij nog meer nieuwe genres wil toevoegen). Wat mij betreft hoort non-muziek of noise daar niet bij, maar als veel mensen dat wel vinden is dat gewoon pech voor mij (ik zal er trouwens geen seconde van wakker liggen dan).

Verder verwijs ik graag naar de reactie van fredpit hierboven. Wat mij betreft hoeven we niet alleen de gemiddelde muziekliefhebber te bedienen, maar moeten ook wat minder courante genres hun eigen plekje krijgen (zonder door te slaan in het toevoegen van een groot aantal obscure of weinig gangbare genres). Het is moeilijk om daar een balans in te vinden, maar laten we het in ieder geval proberen. Als blijkt dat een bepaald genre door veel mensen gemist wordt kunnen de mensen die echt wat te vertellen hebben op deze site daar m.i. niet om heen.

Even kort dan maar (heb verder geen tijd), maar het argument tegen non-music was dat het geen genre is, maar wat is dan het argument tegen noise? Noise is een established genre net als elk ander! Ik 'wil het' verder niet zo noemen; noise is een gangbare term net zoals rock, metal of pop, incluis subculturen, cross-overs, etcetera. Non-music was hierbij een (misschien wat minder gebruikelijke) suggestie die we wat mij betreft bij deze dan maar kunnen vergeten, zijn we daar ook weer vanaf. De argumenten tegen noise vind ik echter ondoorgrondelijk, zeker wanneer je beseft dat het wel degelijk dus een genre is waarvoor in de huidige genre-indeling geen goede noemer voor bestaat! Daarbij profileert MuMe zich toch inderdaad als muzieksite voor liefhebbers, niet als een muzieksite die zich naar de muzikale beleving van de 'gemiddelde' persoon moet vormen? Dan kunnen we namelijk inderdaad beter de indeling Pop, Rock en Anders gaan invoeren! Daarbij is het argument dat er voor noise geen duizenden liefhebbers zijn natuurlijk onzin. Allereerst is het gewoon een genre, daarnaast vraag ik me af wat een genre als ska dan wel rechtvaardigt met bijvoorbeeld een toplijst van 9 albums waarbij noise dan schijnbaar níet 'groot' genoeg is, en verder gaat het er toch om dat MuMe een redelijk accurate database moet (kunnen) vormen, en om een genre om dergelijke redenen dan niet te accepteren slaat natuurlijk van tang op varken!

Je suggereerde eerder noise en non-muziek als onderling vrijwel inwisselbare termen, dus mijn nee tegen noise is vooral bedoeld als nee tegen noise als vervanger van non-muziek. Dat noise net zo tot het establishment hoort als metal of rock betwijfel ik, maar als op zichzelf staan genre is toevoeging ervan aan deze site best een optie.

Grootte van het genre (ska is dat inderdaad niet) is wat mij betreft ook niet het belangrijkste criterium, het gaat mij vooral om gangbaarheid van de gehanteerde term i.c.m. de grootte ervan waarbij rekening wordt gehouden met relevantie en de mate waarin het niet opnemen van het genre tot grote versnippering leidt.

Zal ik mezelf dan maar even citeren?


Non-music suggereerde ik hier overduidelijk als grotere parapluterm (iets wat ik in die hoedanigheid ook tot in den treure herhaald heb), niet als 1-op-1 vervanger. Ik pleit al de gehele tijd voor noise als opzichzelfstaand genre, met non-music als mogelijke parapluterm; beetje sneu om nu opeens te doen alsof dat niet zo is, maar goed.

In het bovenstaande citaat heb je het niet over noise naast non-muziek, maar als (groot) onderdeel ervan dus zo raar is mijn opmerking niet. In mijn "research" ben ik de naam noise als genreaanduiding trouwens ook niet zo vaak tegengekomen (wel vaker dan non-muziek trouwens).

Verder vind ik toevoeging van een nieuw genre vooral zinvol wanneer het genre nu erg versnipperd is onder andere genres en het daardoor nauwelijks op te zoeken is. Om die reden zou ik ambient (raakvlakken met pop, avant-garde, electronic en rock) en triphop (raakvlakken met electonic, dance, hiphop en rock) graag toegevoegd zien.

Noise is inderdaad ook wel versnipperd, maar dat genre scoort op het onderdeel gangbaarheid weer minder. Als veel mensen dat wel vinden wil ik toevoeging van dit genre overigens best steunen. Of ik de muziek in dit genre goed vind, is wat mij betreft in deze discussie van ondergeschikt belang (voor de goede orde: ik ben geen hartstochtelijke superfan van ambient of triphop).

laten we dan maar een inventarisatie houden, en overige mume users vragen in hoevere zij het nuttig vinden om het als nieuw genre toe te voegen aan de huidige genres

tot nu toe...

- Noise
- Ambient
- Triphop
- Singer/sonwriter
- Latin
- Gospel

Al deze genres zijn nu over diverse andere genres versnipperd, ze zijn duidelijk te omschrijven, redelijk gangbaar en hebben een substantiele liefhebbersgroep.

wil je nog een ander genre toevoegen? bedenk je dan...blablabla (zie discussie en bovengenoemde voorwaarden)

- Noise
- Ambient 1
- Triphop
- Singer/sonwriter 1
- Latin 1
- Gospel 1

Eigenlijk is het vooral interessant wat Jordy ervan vind, want we kunnen hier wel tot de apocalyps over blijven praten, als Jordy geen zin heeft nieuwe genres toe te voegen of een tag of subgenres systeem wil bouwen heeft het allemaal weinig zin.

Overigens ben ik voor subgenres.

Ik vind het echt top dat er constructief wordt nagedacht over verbetering van de site, maar ik geloof dat het toevoegen van een paar genres dit probleem alleen maar verschuift, en we dezelfde discussie over een paar maanden weer hebben.

Ook tagging lijkt me geen oplossing. "Democratisch" taggen werkt niet, zie ik als ik op last.fm zie dat Wu-Tang Clan onder "gangsta" staat. En een select groepje dat mag taggen past weer niet bij de aard en het uitgangspunt van de site.

Ik blijf bij de wens voor een beperkt aantal hoofdgenres dat zoveel mogelijk gebaseerd is op een externe "authoriteit". Hoewel ik de wens voor duidelijk onderscheid begrijp denk ik dat we ons daar een hoop gezeur mee op de hals halen en dat de site daar niet leuker van wordt.

Deze reactie had ik eigenlijk wel verwacht. Hoewel ik de redenering erachter snap blijven er toch duidelijk minpunten aan een beperkt aantal (hoofd)genres zitten. Ook de huidige genreindeling levert "gezeur" op (al zal waarschijnlijk geen enkele denkbare indeling iedereen volledig tevreden stellen).

Daarnaast is het baseren van een genreindeling o.b.v. een externe autoriteit net zo "democratisch" als het invoeren van nieuwe genres of tagging. De externe autoriteiten zitten namelijk ook niet bepaald op één lijn.

Iets ergens onder scharen enerzijds of vrijwel inwisselbare termen vind ik hoe dan ook iets compleet anders. Ten eerste getuigt dit verder een beetje van wishful reading, ten tweede van een discussie die gewoon niet gaat waarover 'ie moet gaan. Nogmaals, te allen tijde heb ik non-music een parapluterm, verzamelnaam genoemd en daarbij een breder alternatief. Ik zeg dit nu inderdaad misschien voor de tiende keer, maar ik vind het erg vervelend dat daar structureel, keer op keer compleet voorbij aan wordt gegaan en dat me beweringen en denkbeelden in de schoenen worden geschoven die niet de mijne zijn. Bij deze pleit ik dan nogmaals voor noise. Punt.


Dit ben ik verder compleet met je eens; ik vind een soort 'inventarisering' onder leden zoals die nu in dit topic plots gestart wordt dan ook een beetje vreemd. De motivatie voor een nieuw genre hoort een aan noodzaak grenzende behoefte zijn, maar die behoefte moet allerminst uit de gebruikers voortkomen en eigenlijk puur op muziektheoretische feiten gestoeld worden. Ik hoop dat we het 'stemmen' voor genres verder dan ook achterwege kunnen laten, want wat we persoonlijk allemaal nuttig vinden is weer een andere kwestie. Dan heb ik ook nog wel wat suggesties namelijk.