Da Real World a.k.a. Planet Earth, Street Life = de wereld buiten de burelen, departementen e.d.

Pannekoek - omdat het koek was die in één pan werd gemaakt; de 'e' was een bindvocaal en de 'n' (geen 'sterke' letter, want muta) verdubbelde. Beukenbos = bos, bestaand uit overwegend beuken. De 'n' had dus een meervoudfunctie. Produkt (niets mis mee) werd weer product; lokaal vs locatie - er is geen eenduidige lijn, behalve dan het dan "makkelijker zou zijn om te leren". Gezien het mankelende taalvermogen (performance) onder jongeren - en dan zeg ik nog even niets over de competence - vraag ik me af in hoeverre de spellingshervorming effect heeft gehad. Mijn bezwaar is een optelsom van het volgende: de hervorming was niet éénduidig was, leek ingegeven door effectbejag, hield te weinig rekening met taalhistorie, en leek vrij willekeurig/opportunistisch. De logica ervan ontging mij volledig - of is dit een karnemelksuitspraak?

@PF: snerttaal

Ach, daar heb ik weleens van gehoord, ja. Helaas pindakaas: daar wordt de taal misschien wel gemaakt, maar niet vastgelegd.



Omdat ik inderdaad maar een ordinaire historicus ben en geen linguïst heb ik even een linguïste ingeschakeld die ik toevallig toch aan de chat had, en die wist mij te melden dat dit taalkundige karnemelk is. Volgens haar heeft die tussen-n, taalhistorisch gezien, niets met meervouden te maken en is, zoals de tussen-e, niets anders dan een epenthese, een klank om de uitspraak te vergemakkelijken. (Hiermee heb ik vandaag ook weer een nieuw woord geleerd.) Tegelijkertijd vindt zij ook dat er geen enkele historische reden is om die tussen-n wél te gebruiken.

Overigens wil ik hier direct aangeven dat ik zelf ook niet per definitie voorstander ben van die tussen-n, ik kan me heel goed voorstellen waarom het witte boekje in een aantal gevallen adviseert die te laten vallen waar het groene boekje de -n wel voorschrijft. In mijn eerdere berichten heb ik niet anders dan geprobeerd uit te leggen dat er wel degelijk een gedachte zit achter althans deze hervorming.



Hier ben ik het met je eens. Ik zie zelf liever 'product' maar wat het idee hierachter is, blijft mij - en de geconsulteerde taalkundige - ook een raadsel.



Tja, dit lijkt me een discussie an sich. Volgens mij hebben de taalproblemen onder jongeren meer te maken met belabberd onderwijs dan met onduidelijke regels. En ik vraag me af of de 'performance' van de gemiddelde jongere veertig jaar geleden nou echt zoveel beter was.



Niet éénduidig: voor sommige punten ben ik het met je eens, wat andere betreft niet. Over de tussen-n, bijvoorbeeld, is wel degelijk diep nagedacht. Effectbejag en opportunistisch: dit lijkt me flauwekul. Welk effect zou er beoogt zijn (de Nederlander zoveel mogelijk verwarren?) wat is er zo opportunistisch aan de hervorming? En wat logica betreft... Zoals je zelf al zei: taal is nu eenmaal niet logisch maar wordt per strekkende meter in studeerkamers vastgelegd. Zo ging dat in 1804 (Siegenbeek), in 1883 (De Vries en Te Winkel, overigens in België al twintig jaar eerder ingevoerd), in 1934 (Marchant) en na de WOII nog een keer of drie à vier - en in de toekomst zal het vast nog eens gebeuren.

In De Site > Gebruikers > Mijn Vraag Aan.....:

Wat is er mis met de uitdrukking twee jaar ouder dan mij?
Je zegt toch niet tweej jaar ouder dan ik, veronderstel ik?

'Hij is twee jaar ouder dan ik ben'



Als of dan?
De woorden als en dan worden nog wel eens met elkaar verwisseld. Echt moeilijk is het niet: wanneer iets een vergrotende of verkleinende trap heeft, gebruik je dan:

-Hij is groter dan ik
-Zij is zieliger dan hij

Wanneer iets hetzelfde is, gebruik je als:

-Hij is even groot als ik

Soms wordt er ook nog wel eens de fout gemaakt met het laatste woord:

-Hij is groter dan ik
-Hij is groter dan mij

Om erachter te komen welke klopt, maken we de zin langer:

-Hij is groter dan ik ben
-Hij is groter dan mij ben

Nu zie je precies welke van de twee niet klopt, die hoor je dus niet te gebruiken

Dit is niet het taaltopic (en ik spreek mensen er normaal ook nooit op aan want we zijn hier niet op school en ik vind dat niet nodig, maar juist iemand die zich er in het verleden zo enorm druk over heeft gemaakt.......)

@Bertus: wat men het eerste leert, blijft het langste hangen. Toen ik in midden jaren 80 bij een groot vertaalbureau ging werken kreeg iedereen het boekje Taalgebruiksadviezen - uitgeverij M&P Boeken, Weert 1983 (ISBN 90 6590 0128) aangereikt als handige hulp bij het vertalen; andere hlpmiddelen waren - uiteraard - het Groene Boekjes, Leeswijzer en Schrijfwijzer van de SDU.

Het eerste boekje werd vanwege de 'practicality' ervan zeer veel gebruikt. Ik citeer even uit paragraaf 27, Tussenklanken:

1. De tussenklank "e":

a. indien het eerste deel van de samenstelling een dier- of zaaknaam is en het niet noodzakelijk de gedachte aan een meervoud wekt:

paardestaart, notedop, speldekop

b. in samenstellingen met als tweede deel 'boom', 'struik'; enzovoort: beukeboom, aalbessestruik.

c. in de volgende losse gevallen:
koninginnedag, hereboer, lekespel, reuzegroot, petekind, horlogewinkel.

2. De tussenklank 'en':

a. indien het eerste deel van de samenstelling logischerwijs de gedachte aan een meervoud wekt:

oorkondenboek, boekenkast, woordenlijst, hoedenmaker, kippenhok, handenarbeid

b. indien het eerste deel van de samenstelling een persoonsnaam is:

vorstenhuis, herenhuis, vrouwenkleed, weduwenfonds, boerenwoonst, blindenzorg, matrozenpak, lerarenagenda.

----einde citaat---

Je ziet, niet zelf bedacht, maar helder beschreven en gericht op de taalpraktijk - wel uit 1983. Ik neem aan dat die taalkundige niet veel ouder zal zijn; in ieder geval heeft ze vanuit taalhistorisch oogpunt geen gelijk - wellciht ook te wijten aan de tekortkomingen van het (academisch) onderwijs. Voor mij is het nl onbegrijpelijk dat je - bijvoorbeeld - kunt afstuderen in Duits zonder ooit een letter Thomas Mann of Alfred Döblin te hebben gelezen.

Men had bijv. bij de spellingshervorming ook gebruik kunnen maken van de diensten/adviezen van hedendaagse literatoren (Deelder, Wolkers, Hermans, Mulisch) en redacteurs (zoals een Hofland bij NRC of Jan Kuitenbrouwer); die zijn nooit gevraagd; ook Ali B, Osdorp Posse of Brainpower niet trouwens for that matter.

Dus, hij is twee jaar ouder dan mij

of; hij is twee jaar ouder dan ik ben.

Ik vrees dat je je eigen uitleg door elkaar haalt, ik had het niet fout, dacht ik.

Nee, aERo's uitleg is wat ingewikkeld maar klopt wel. Je moet er gewoon "ben" achter zetten dan klopt het wel. In jouw geval krijg je:

"hij is twee jaar ouder dan mij ben"

Dat is geen correct Nederlands. Maar ach, taal is altijd aan verandering onderhevig. Jouw smaak verandert daarentegen weer niet want je bent vijftigplus. Daarmee zijn we met een flauw bruggetje weer on-topic.

Die 'ben' is gewoon een hulpmiddel om te zien welke juist is (in dit geval 'dan ik'), maar hoeft er niet bijgeschreven te worden. Toch?

(sorry van je bruggetje, Benno)

Klopt

Laten we het hier ook bij houden, dit is niet het taaltopic. Het was mijn verbazing over het feit dat juist father hem maakte omdat hij zich in het verleden nogal druk maakte over taalgebruik.

Ik kijk liever naar de bijdragen van users bij albums of op het forum dan naar spel- of taalgebruikfouten, en zijn antwoord was er eentje waar tijd voor genomen is. Leuk dus!
Laten we daar ook maar naar terugkeren

Ik bedoelde dat ook niet, maar ik trachtte de uitleg van aERodynamIC wat samen te vatten. Excuses voor de ontstane onduidelijkheid. Overigens nog complimenten aan Father McKenzie voor het stuk, dat zeer smaakvol geschreven is en een plezier om te lezen (om nog maar te zwijgen van de interessante inhoud).

Ik heb product altijd 'logisch' (wat dat ook moge betekenen in de context van spelling ) gevonden vanwege de c in produceren.

nou, ik kan me wel voorstellen dat het wel kicken is als je volledig inzicht hebt in de materie en daar dan lekker mee kunt spelen.

ik troost mij met de gedachte dat vrouwen wat taal betreft bij de IQ test gemiddeld hoger scoren dan mannen.....

Ik vind die taalgids waar je uit quote wel erg onzorgvuldig aERo, het mist een variant die mogelijk is, waar ook fouten in gemaakt worden...

Hij is twee keer zo groot ... ik

@Mju: ik suggereerde ook niet dat jij zelf bedacht zou hebben dat die tussen-n een meervouds-n zou zijn, maar de taalkundige - inderdaad van mijn leeftijd maar haar daarmee afschrijven vind ik een drogreden jou onwaardig - is flauwekul. De door jou hier aangedragen redenering mag in een boekje opgeschreven zijn maar is vanuit taalhistorisch oogpunt anachronistisch. De tussen-n was er eerst, en wel als zg. epenthese, en toen die er toch stond heeft men in zowel '47 als '96 geprobeerd daar een logische regel bij te verzinnen en iets met meervouden geknutseld. Vanuit historisch oogpunt is dus zowel de regel uit '47, zoals door jou hierboven beschreven, als die uit '96 even kunstmatig en daarmee, wat mij betreft, even correct. Dat ik de regel uit '96 prefereer zal alles te maken hebben met het feit dat ik binnen die spellingswet geschoold ben.

En ach, wellicht moeten we terug naar de tijd van De Vries en Te Winkel? Die stelden voor hun spelling (1863, officiële spelling tussen 1883 en 1846) een woordenlijst op zonder er allerlei regels bij te verzinnen en waren van mening dat iedere andere spelling ook correct was, mits de gebruiker zijn manier van spellen kon beredeneren en er consequent in was.

Och, laat ieder z'n hobbies hebben, Mju en ik zeuren graag over taal. En ik ben geheel en al in het reine met mijn femina, dank je.

(Overigens scoren mannen met een IQ van meer dan100 punten gemiddeld ook hoger wat taal betreft dan mannen met een IQ beneden de 100 )

@Bertus - nee het was geen afschrijving, ik ben ook geen Neerlandicus; ik gaf verwees naar een practisch boekje, waarmee ik zelf ook het redacteurswerk heb geleerd. Ik wist niet dat die regel uit 47 was en de andere herziening uit '96. Voor mijn gevoel hebben we erna nog een herziening gehad, maar dat zou ik moeten nakijken. Ik heb hier een Groen Boekje uit '97 en dat is idd in bepaalde opzichten al 'verdacht' - ik herinner me nog dat een aantal redacteurs van grote kranten een convenant hadden opgesteld tegen die wijzingen. Het verbaast me dat dus al in '96 was.

Mijn moedertaal is nooit eerder zo lastig geweest.

De taalkundige is flauwekul? Laat het haar niet horen

@ Mju: Als ik de chronologie goed heb, is na de WOII een nieuwe spelling ingevoerd die vervolgens nog één keer herzien is. Vervolgens heeft men in '96 de nieuwe spelling ingevoerd en besloten die iedere tien jaar te herzien. Dat is inderdaad voor het eerst in 2006 gebeurd; er zijn toen wat uitzonderingsregels geschrapt (paardebloem werd paardenbloem).

En zo zie je maar weer dat het, of je nou wel kan spellen of niet, altijd verstandig is eens een berichtje over te lezen voor je het een forum opgooit

y=2x

Dus als

Het gaat er in ieder geval om dat het bijwoord (of bijv.nw.) niet in de vergrotende of overtreffende trap wordt gebruikt.

Was jij dat? Vieze kus - was jij toch, en niet neerlanditsi? Of doe je het met haar? Hoed en rand - man en paard gaarne!

Het is er niet overzichtelijker op geworden door die discussie bij "Mijn vraag aan..." hierheen te verplaatsen

Wovon man nicht sprechen kann, kan men altijd nog wel in het taaltopic kwijt

Dit is wel heel heftig multi-tasken; zo heb je een intieme discussie - entre nous, ben je te volgen.... dan hanteert een crew-lid zijn crew-cut en hopla, is de discussie opeens bevolkt "mit linguistischen Fremdkörper".

[opgeheven vinger]zowel crewlid als crewmember dient men zonder koppelteken te schrijven![/opgeheven vinger]

Dat zal het tijdstip zijn...

Nee, meestal zit een lid zonder koppelteken aan een mensch vast, ook al is ie van de crew. Ook in die zin is een member een lid; de gap onstond bij de naadloze koppeling tussen UK- en NL-taal;en daar ging 't allemaal om.

Menig crewlid staat immers pal voor een echte user!

Ik weet alleen dat mijn lid wel degelijk stevig aan mijzelf vastzit, zonder koppelteken zowaar. En dat is maar goed ook...

Wie heeft ooit bedacht dat 'haten' niet wederkerend gebruikt kan worden? Het is nu toevallig DO die het zegt, maar ik kom het steeds vaker tegen en vooral gebruikt door de hiphoppers hier.