Zelfde voor immers ipv want...

Ja mij is ook verteld om maar na een komma te gebruiken.
Ik weet niet hoe het zit met echter, maar dat vraag ik aan mijn docent.
(Alhoewel, we hebben een Surinaamse gastdocent Nederlands die onze taal volledig verwoest..)

Kun je dan niet stiekem een lesje Nederlands opnemen met een mp3 speler?

Nee, die zijn laatst al gestolen in toevallig diezelfde les..

Stijn, ga de commercie in

In elke verkooptraining leer je dat je nooit moet reageren met een zin die met "maar" begint, want dan zeg je ahw "nee".

Een docent Nederlands zou ik niet zo snel meer vertrouwen - gezien de discussie op het dagtopic gisteren. Zelf zocht ik vroeger mijn heil in boeken als Schrijfwijzer en Redactiewijzer van SDU.

Uit dat laatste boek (uitgave van 1993, geen wezenlijke verandering tov dit onderwerp), een citaat, p. 168 - n.a.v. dit voorbeeld over tautologie "Maar na verloop van tijd was hij echter te moe om verder te lopen.":

"Maar en echter zijn synoniemen, zodat u een van beide moet schrappen (en de woordvolgorde eventueel aanpassen):

Maar na verloop van tijd was hij te moe om..

Na verloop van tijd was hij echter te moe om..

Echter mag gewoon aan het begin van de zin:
Ik dacht gisteren dat ik in een half dagje mijn essay wel af kon krijgen. Echter, dat bleek iets te optimistisch.

Ik vind het echter stukken mooier staan als je het woord op deze manier in de zin verwerkt.

Je kan ook gewoon een volledige zin reconstrueren om woorden als "maar" en "echter" te vermijden. "Maar" en "echter" impliceren immers een tegenstellend verband. Oftewel de volgende zin...

Kees is een goede schaker, maar het dammen lijkt niet zo aan hem besteed.

...is even goed te schrijven als...

Kees is een goede schaker, het dammen daarentegen lijkt niet zo aan hem besteed.

...en....

Kees is een goede schaker waar het dammen niet zo aan hem besteed lijkt.

Tussen 'schaker' en 'maar'.

Ik geef je nog een kans: als je niet eens een komma fatsoenlijk kunt plaatsen - niet goed opgelet tijdens de les, want komma plaats je vóór het (nevenschillend) voegwoord - wil je dan wél die discussie over het semantisch paradigma aangaan?
Die zinnen zijn nl niet gelijkwaardig qua intentie en taalsituatie.

Ik tuur al zo lang naar dit scherm dat ik dingen zie die er niet zijn, en dan heb ik het niet alleen over die komma.

Ik bedoelde inderdaad tussen 'schaker' en 'maar'.

Ik wou al zeggen, het zag er niet zo fraai uit. Nu is hij goed .

Die derde zin is écht glad fout: waar als betrekkelijk voornaamwaard is apert onjuist.

Bij zaken kan je verwijzen met "waar", bij mensen altijd met wie.

Dus niet: hij is een vriend waaraan ik me sterk heb gehecht

maar: hij is een vriend aan wie ik me sterk heb gehecht

Het dak waarop het terras ligt

De man op wie ik vertrouw


Afgezien van de grammatikale onjuistheid van de derde zin hebben die drie zinnen niet dezelfde gevoelswaarde.

Waar is in de derde zin geen betrekkelijk voornaamwoord maar iets waarvan ik niet de technische benaming weet.

Misschien snap je hem op deze manier:

Waar kees een goede schaker is, lijkt het dammen niet zo aan hem besteed.

En de gevoelswaarde is misschien niet hetzelfde maar daar had ik eigenlijk niet zo op gelet. Ik heb alleen gelet op de overdracht volgens mij.
Wellicht kan jij ze dusdanig reconstrueren dat de zinnen ook semantisch(als ik het goed zeg) gelijk zijn aan zin 1? Of moeten we de bittere conclusie trekken dat 'maar' of 'echter' noodzakelijk zijn in deze?

Misschien ligt het aan mij, maar 'waar' op deze manier gebruiken, komt wel heel erg raar (en fout) op me over.

Ook die gewijzigde zin zal - ook al lijkt ie voor spreektaal niet verkeerd, bij menigeen tot gefronste wenkbbrauwen leiden - op de keper beschouwd is ie niet (grammaticaal) correct; waar is een voornaamwoord.

Net zoals de zin "hun hebben dat gedaan" langzamerhand lijkt te worden geaccepteerd.

Waar is óf een vragend voornaamwoord óf een betrekkelijk voornaamd en niet een toegevend of een tijdelijk voegwoord (optie) en dat heb je hier eigenlijk nodig.

Hoewel Kees een goede schaker is, lijkt het dammen niet zo aan hem besteed.


Voor mijn gevoel is "echter"meer formeel dan "maar" en de spreker die het gebruikt, doet dat bewust.

Dat laatste kan ik wel beamen. In spreektaal gebruik ik het nooit, maar in bijv. essays juist wel.

Inderdaad, in essays gebruik ik het ook sneller. Dat zorgt ook voor wat meer variatie in de tekst en niet continu 'maar'.

Herman Brusselmans beweerde op menig pagina van een roman het aantal keren "maar" te tellen. Hij geeft de voorkeur aan "doch", maar dat neigt dan weer naar het archaïsche mijns inziens.

"Neigt".

Inderdaad, we zitten op het taaltopic of niet .

Volgens mij is bovenstaand gebruik van waar een staaltje sportcommentator-Nederlands:

'En waar Hushovd gisteren nog verging van de kramp, wint hij vandaag de vierde etappe!'.

Ik verbaas me er altijd over hoe de sportwereld de taal naar hun hand zet. Het is het enige jargon waarbinnen ellenlange zinnen gevormd kunnen worden zonder één werkwoord te gebruiken:

'En hier de start van Cancellara, vorig jaar nog wereldkampioen tijdrijden, en nu uit op een vroege voorsprong in het Tourklassement.'

Juist, daar zal ik het dan van hebben. En ik moet bekennen dat ik het wel een mooie manier van uitdrukken vind.

Dan moet ik bekennen dat ik het een goed voorbeeld van kromtaal vind - met dank aan Kr_Omsk

Idd: de tilleviezie toont eens de meer zijn kracht als bron van taalellende ("swaffelen", "muts", "***-plaatje).

Poeh, heb ik toch een studie Nederlands gevolgd en zelfs lesgegeven (zonder dat dit soort geneuzel me overigens aan het hart gaat), maar in al die tijd ben ik het begrip "toegevend voegwoord" nog nooit tegengekomen. Met Google kom ik ook alleen maar op referenties van minstens een eeuw oud. Voor "tijdelijk voegwoord" geldt hetzelfde overigens.
Ik vraag me dan ook af of het maken van een punt aan de hand van in onbruik geraakte terminologie veel zin heeft.

Heb geen Nederlands gestudeerd, maar wel een andere taal (en ook ATW) en kende alleen de 'deftige' woorden ervoor (ik zeg ook vaak pronomen ipv voornaamwoord), maar de NL termen wist ik even niet en die heb ik hier opgezocht:

Voegwoord - Wikipedia - nl.wikipedia.org

Zo moeilijk google'n was dat niet niet: "wiki voegwoorden"

Onbruik: wat in onbruik is geraakt is leerlingen correct leren om een zin te ontleden, terwijl bij vertaling of juiste betekenisbepaling dat zo verdomde handig kan zijn.

Welke andere taal als ik vragen mag?

Pfff...en wat is dan correct? Met acht soorten voegwoord en met de tamelijk nutteloze "bepaling van gesteldheid"? Naar mijn idee is zinsontleding voor een deel (enigszins) nuttig, en voor een deel vooral leuk voor taxonomiefielen.

(en vwb die wikipedia: lees ook even de overlegpagina aldaar, volgens mij heeft die persoon namelijk gelijk en zijn de termen in de wikipagina gedateerd)

Ok; in mijn haast om de post te plaatsen (zonder nalezing) heb ik "correct" verkeerd geplaatst.

De zin had moeten luiden: wat in onbruik is geraakt is leerlingen leren om een zin correct te ontleden (...)

Een nuanceverschil, maar belangrijk genoeg.

Over de wiki: ik heb die alleen gebruikt om de Nederlandse terminologie te vinden; ik was gewend de termen te gebruiken zoals (op de overlegpagina) - zie hieronder:

"Volgens mij noemen we de verschillende voegwoorden nog steeds temporaal, causaal, et cetera." Mark Coenraats 17 jan 2009 22:22 (CET)

Dat zijn de termen waarmee ik bekend was, maar die leken me niet zo transparant.

Ik heb zelf de term "bepaling van gesteldheid" niet gebruikt (die ziet ook niet in mijn vocabulaire); waarom je die van stal haalt snap ik niet.

Ik blijf van mening dat zinsontleding een enorme hulp is bijv bij vertalen en begripsvorming. Bij vreemde-taalaonderwijs aan volwassenen heb ik altijd gemerkt dat het eenvoudiger was bepaalde zinswendingen, structuren etc uit te leggen aan mensen die wel redelijk tot goed een zin konden ontleden - de term "bepaling van gesteldheid" heb ik daarbij nooit hoeven te hanteren.

Ow, uit persoonlijke frustratie. Het is voor mij hét voorbeeld van ontleden als doel op zich.