MusicMeter logo menu
MusicMeter logo

De Site / Algemeen / Het grote taaltopic

zoeken in:
avatar van jasper1991
Mjuman schreef:
(quote)


Nee dat was me al eerder duidelijk dat grammatica door jou wordt beschouwd als een pretentieus geschrijf dat gaarne op de stapel van Fahrenheit 451 zou mogen eindigen.

Het is nl gewoon grammaticaal incorrect - welk(e) is bijvoegelijk. Het willen opnemen als formaliserend taalgebruik is maximaal Bommeliaans (en dan nog niet eens een aardige vorm ervan), maar het verwaast ook de communicatie.

Je moet gewoon niet moeilijker en/of deftiger willen schrijven dan je eigen stijl is. Stick to your own groove!

Ik heb genoeg pseudoformele taal mogen redigeren om te kunnen stellen dat het lezen ervan geen plezier is. Het zijn nl veelal taalproducenten van een pseudo-Kippingniveau die dat zelf niet in de gaten hebben. De wankelende stilistiek van een ander of een onduidelijke uitleg in een handleiding moeten fiksen is geen leuk werk - ik heb zo'n idee dat jij de proeftijd niet door zou komen.
Welke Mjuman, is welk(e) niet een vragend voornaamwoord?

Deze bron zegt overigens: 'Het betrekkelijk voornaamwoord welke is in het hedendaags Nederlands verouderd.' Het is dus zeker geen manier om tegenwoordig te formaliseren. Welke is min of meer een homoniem.

avatar van Lukas
Nee, het is niet min of meer een homoniem. Het is verouderd. Of pas jij ook de genitief nog toe in je dagelijks taalgebruik?

avatar van Mjuman
jasper1991 schreef:
Welke Mjuman, is welk(e) niet een vragend voornaamwoord?
.

Dat ook, maar dat lijkt me irrelevant als we het hebben over betrekkelijke voornaamwoorden.

jasper1991 schreef:
Deze bron zegt overigens: 'Het betrekkelijk voornaamwoord welke is in het hedendaags Nederlands verouderd.' Het is dus zeker geen manier om tegenwoordig te formaliseren. Welke is min of meer een homoniem.


Jouw bron zegt ook:
"In dit zelfstandige gebruik kan het schrijftalige welke altijd door het betrekkelijk voornaamwoord die worden vervangen. Die verdient dan de voorkeur. Dat is niet het geval wanneer het verwijst naar het aanwijzend voornaamwoord die; welke kan dan worden gebruikt om de opeenvolging die die te vermijden".

De voorbeelden die jouw bron geeft, zouden bij mij alle worden getroffen door het rode potlood. Overigens zou ik een zin die leidt tot tweemaal "die" achtereen compleet (laten) verbouwen.

Even over het redigeren van teksten: daarvoor wordt een vuistregel gehanteerd van 1 uur redigeerwerk voor 4 - 8 uur vertaalwerk. Vergt tekstredactie meer tijd is de vertaling (of brontekst) gewoon slecht. In een leertraject kan je dat 2 - 3 maal billijken, daarna moet er echt verbetering merkbaar zijn. Ik schat zo in dat jij grotendeels aan de betakant van het spectrum zit. Er is overigens een eenvoudige 'harde' test voor je eigen teksten: lees ze hardop en kijk hoe ze klinken en hoe duidelijk ze zijn. Hoe afwijkender de ritmiek, hoe groter de kans dat het begrip niet optimaal zal zijn.

avatar
k.grubs
Over het redigeren van teksten kan erg veel gezegd worden. Redigeren betekent meestal ook dat je een tekst geschikt maakt voor een bepaald medium of bepaalde doelgroep en dat kan tijdrovend zijn. Ik heb in mijn werk nog nooit van enige vuistregel gehoord. Misschien dat ik daarom zoveel verdien...
Ik heb wel ergens gewerkt waar bijvoorbeeld het zelfstandig gebruik van werkwoorden streng verboden was, 'het redigeren' mocht ik dus niet schrijven. Om over het gebruik van 'welke' maar te zwijgen.
Je zou (lange) teksten kunnen beoordelen met de Flesch Reading Ease Score, een formule die de tekst beoordeelt op basis van zinslengte en gemiddeld aantal lettergrepen per woord.
Hardop lezen is volgens mij ook het beste hulpmiddel.

avatar
Cured
Wijzneusen

avatar van Mjuman
k.grubs schreef:
Over het redigeren van teksten kan erg veel gezegd worden. Redigeren betekent meestal ook dat je een tekst geschikt maakt voor een bepaald medium of bepaalde doelgroep en dat kan tijdrovend zijn. Ik heb in mijn werk nog nooit van enige vuistregel gehoord. Misschien dat ik daarom zoveel verdien....


Meten en weten is de basis van goede sturing en budgetten zijn daarin essentieel. Geen idee in wat voor wereld jij leeft en of werkt, ik kan alleen verwijzen naar mijn ervaring: vertaal- en schrijfprojecten voor een bepaalde branche. Daar is het verhuren van vertalers en schrijvers aan bedrijven (detacheren) vrij simpel te calculeren (kosten + winstopslag etc) en winstgevend te maken. Voor aangenomen opdrachten ligt dat heel anders, zeker als een concurrerend tarief is afgegeven. Bewaking van planning en voortgang is dan essentieel en in dat kader werk je ook met tijdbudgetten, soms tot op een 1/4 uur specifiek. Als iemand dan lang op de pot zit (lezen of roken bijv) komt het regelmatig voor dat zo'n excercitie op een algemeen research-uur wordt geboekt, waardoor het project 'on time' en binnen budget wordt opgeleverd, maar het algemene research budget gierend de bocht uitvliegt.

Het was dan ook heel grappig om met net afgestudeerde vertalers te werken - die waren gewend om over een stuk van 200 woorden gerust een halve dag te doen en alles op het dooie gemak na te pluizen. Als je hun dan moest uitleggen dat de ongeveer de norm was voor een uur vertaalwerk na enige inwerktijd, betrokken altijd de gezichten. Uiteraard is er in deze eeuw wel eea veranderd door de 'doorontwikkeling' van softwarematige vertaalhulpmiddelen (translation memories, Trados etc).

Daarnaast kun je ook van de andere kant uitrekenen wat je voort 'output' je moet leveren om een redelijk inkomen als free-lancer te verdienen, door uit te gaan van het uurloon dat je wilt verdienen en dat te delen door het woordtarief voor een technische vertaling. Literair vertalen laat ik dan maar even zitten - dat is echt gevangenwerk.

avatar van GrafGantz
Mjuman schreef:
Als iemand dan lang op de pot zit (...) komt het regelmatig voor dat (...) het algemene research budget gierend de bocht uitvliegt.


Fijne woordkeuze.

avatar van Mjuman
GrafGantz schreef:
(quote)


Fijne woordkeuze.


Niet zo selectief citeren - anders benoem ik je tot 'quotezak' der dag

Als het begrip er is, heeft de tekst het doel bereikt Alsof al jouw tekstmateriaal de toets der fijnzinnigheid kan doorstaan

avatar van GrafGantz
Heb ik ooit ergens fijnzinnigheid gepretendeerd dan?

avatar van Mjuman
GrafGantz schreef:
Heb ik ooit ergens fijnzinnigheid gepretendeerd dan?


Hand en boezem? Waarom van een ander verwachten, wat je zelf ook niet uitoefent. En ja al schrijvende diste mijn geheugen a la minute een sprekend voorval op waarbij een junior inderdaad 15 minuten doorgebracht had op de wc, de enige op de hele verdieping - tot ontstentenis van enige vrouwelijke teamleden.

Zijn verdediging: "ik zat een interessant artikel in Byte te lezen" - dat vond ik later terug op het projectadministratieformulier als Research, algemeen. Plastiek spreekt, zoals een liefhebber van het werk van Wolkers weet

avatar
Deranged
Zo gebruik ik ook nooit dat gebaar van duim en pink mocht ik ooit op wat voor manier dan ook aan 'telefoneren' refereren.

avatar van Slowgaze
GrafGantz schreef:
(quote)


Fijne woordkeuze.

Of zoals Herman Finkers over z'n diarree zei: 'Als ik moet lachen, gier ik het uit'.

avatar van Mjuman
Slowgaze schreef:
(quote)

Of zoals Herman Finkers over z'n diarree zei: 'Als ik moet lachen, gier ik het uit'.


In dan 'liefst in een rechte lijn: Diar(rho)ea Straight een ''rho" is immers een "r".

Ge kent ook de management-wiets over gier uitrijden?

avatar van Paap_Floyd
Er worden weer wedstrijden afgelast. Jammer dat iedereen weer denkt dat de laswerkzaamheden klaar zijn. Van ' afgelasten' heeft nog steeds niemand gehoord

avatar van GrafGantz
Doet me denken aan een Hazes-docu waarin de beste man het heeft over een concert dat werd "afgeblast".

avatar van bennerd
Slayer in het voorprogramma?

avatar van wizard
Paap_Floyd schreef:
Er worden weer wedstrijden afgelast. Jammer dat iedereen weer denkt dat de laswerkzaamheden klaar zijn. Van ' afgelasten' heeft nog steeds niemand gehoord

Wat is het voltijd deelwoord van afgelasten dan volgens jou? Geafgelast oid?

avatar van Paap_Floyd
Nee. Dat is wel 'afgelast'. Dat is het enige woord van de vervoeging dat mensen wel kennen.

avatar van Mjuman
Het is een woord dat rap tot verwarring leidt; ik zou het in gesproken taal liever vermijden. Het Nederlands heeft wel meer 'rare' woorden: een luisteraar is iemand die luistert, een gijzelaar is iemand die wordt gegegijzeld. Destijds sprak Van Agt ook heel consequent van "gijzelhouders" een woord om Lambiekschoenen van te krijgen.

avatar
Cured
Moest even googelen wie van Agt was (zo oud ben ik nog niet als sommigen hier )), maar dat ligt politiek gevoelig.(en daar disqzeuren we hier als enige item inhoudelijk niet over).

avatar van Mjuman
Cured schreef:
Moest even googelen wie van Agt was (zo oud ben ik nog niet als sommigen hier )), maar dat ligt politiek gevoelig.(en daar disqzeuren we hier als enige item inhoudelijk niet over).


Mijn twijfel gold nl of hij zijn uitspraak deed als minister van justitie of als premier van Nederland - ik dacht als minister van justitie en het was in het kader van een van de twee Molukse gijzelingsacties (een saillant hoofdstuk in de recente NL geschiedenis).

In een vergelijkbaar kader heeft Henk Westbroek (Goede Doel voor de jonkies onder ons) ooit de tekstregel gedicht:

oh was ik maar een gijzelaar
dan stond altijd mijn eten klaar
en hoefde ik niet af te wassen
en kon ik fijn gaan klaverjassen

avatar van chevy93
Welke cabaretier maakte daar nou ook alweer een amusante sketch omheen? Om het woord gijzelaar/martelaar/kittelaar en over dat een gijzelaar zowel de gijzelnemer als de gegijzelde kan zijn.

avatar van Arrie
Het woord gijzelaar gebruiken om de gijzelnemer aan te duiden, is dat niet gewoon foutief taalgebruik?

avatar van Mjuman
Arrie schreef:
Het woord gijzelaar gebruiken om de gijzelnemer aan te duiden, is dat niet gewoon foutief taalgebruik?


Dat gaf ik al eerder aan:

luisteraar = degene die luistert
handelaar = degene die handelt
molenaar = degene die maalt
wandelaar = degene die wandelt
korenaar = degene die koort

Daarentegen:
gijzelaar = degene die wordt gegijzeld - gijzelnemer is nog zo'n hink-stap-ritme-woord.

--edit--
Taalunie zegt: martelaar en gijzelaar zijn de twee uitzonderingen op de regel met - aar.

en raar maar waar:
handelswaar = datgene dat wordt verhandeld

avatar van panjoe
panjoe (moderator)
Zo, jij zit in ieder geval al goed in de sinterklaassferen.

avatar van chevy93
Arrie schreef:
Het woord gijzelaar gebruiken om de gijzelnemer aan te duiden, is dat niet gewoon foutief taalgebruik?
een gijzelaar gijzelt / wordt gegijzeld | Genootschap Onze Taal - onzetaal.nl

Een gijzelaar is iemand die gegijzeld wórdt. Daarmee is gijzelaar wel een vreemde eend in de bijt. Normaal gesproken betekent -aar achter de werkwoordsstam: 'persoon die de genoemde handeling verricht', zoals in bedelaar, brabbelaar en handelaar. Hierop bestaan enkele uitzonderingen: gijzelaar, martelaar, rammelaar (het speelgoed), dompelaar en kittelaar.

[...]

"1. iemand die gegijzeld wordt, syn. gegijzelde; (...) 2. terrorist, misdadiger die iemand gijzelt om bepaalde eisen af te dwingen, syn. gijzelhouder, gijzelnemer, kaper" (Van Dale, 2005);
"1. gegijzelde; 2. gijzelhouder" (Van Dale Hedendaags Nederlands, 2006);

(vandale.nl geeft overigens geen 2 betekenissen meer weer)

Zie ook: een martelaar martelt / wordt gemarteld | Genootschap Onze Taal - onzetaal.nl

avatar van Mjuman
Zeker leesproblemen, Sjef of sleur en pleur je graag - tsjek eens mijn post van 17:10

avatar
Stijn_Slayer
Mjuman schreef:

--edit--
Taalunie zegt: martelaar en gijzelaar zijn de twee uitzonderingen op de regel met - aar.


Klopt als een bus. Martelaar wordt volgens mij best vaak foutief gebruikt als 'degene die martelt'.

avatar van Mjuman
Stijn_Slayer schreef:
(quote)


Klopt als een bus. Martelaar wordt volgens mij best vaak foutief gebruikt als 'degene die martelt'.


Dat stamt uit de middeleeuwen - toen zei de graaf tegen de beul, wijzend op de heks, die hij tot beketenis wilde dwingen: "martel haar". En de beul dacht "hee zij is de martelaar (en niet ik)".

avatar van chevy93
Mjuman schreef:
Zeker leesproblemen, Sjef of sleur en pleur je graag - tsjek eens mijn post van 17:10
Daar staat anders niks over een dubbele betekenis.

avatar

Gast
geplaatst: vandaag om 22:39 uur

avatar

geplaatst: vandaag om 22:39 uur

Let op: In verband met copyright is het op MusicMeter.nl niet toegestaan om de inhoud van externe websites over te nemen, ook niet met bronvermelding. Je mag natuurlijk wel een link naar een externe pagina plaatsen, samen met je eigen beschrijving of eventueel de eerste alinea van de tekst. Je krijgt deze waarschuwing omdat het er op lijkt dat je een lange tekst hebt geplakt in je bericht.

* denotes required fields.