menu

De Site / Algemeen / Het grote taaltopic

zoeken in:
avatar van Mjuman
Masimo schreef:
(quote)
'Doe maar vragen, Mju!'


Luisterteens, van Blagenhove. Ben groot gegroeid in Baraband en daar zag je dat wel vaker. Doar deejen ze ok un tas koffie, gingen ze klotteren en regelmatig zag je d'r een die appetjoek woar.

avatar van Kronos
Het verdwijnen van het verschil tussen hen en hun vind ik vooral ergerlijk. Als zelfs vertalers van boeken er een potje van maken, dan lees ik die boeken van hun niet meer.

avatar van jasper1991
Mijn liefde voor het 'welke' als betrekkelijk voornaamwoord zie ik ook als een schuldig pleziertje, net als tangconstructies (De sinds 2000 bij de in 1935 opgerichte Rotterdamse vereniging opererende medewerker). Hier op een forum wil ik uit mijn keurslijf en lekker dit soort taalgebruik hanteren, me al jaren ervan bewust zijnde dat zulks door iedere taalinstantie wordt verfoeid.

Het verschil tussen hen en hun vind ik eigenlijk niet erg, omdat de Nederlandse taalgebruiker niet het verwijsgevoel heeft om de uitgang af te laten hangen van of het persoonlijk voornaamwoord het onderwerp, lijdend voorwerp, meewerkend voorwerp betreft, of van het voorzetsel dat eraan voorafgaat. Vreemd dat het naamvallensysteem bij de derde persoon-meervoud stand heeft gehouden.

En taal heeft natuurlijk een of meerdere bedoelingen, maar hij zit niet zo in elkaar dat hij zo praktisch mogelijk voor iedereen is. Er is ook sprake van een culturele waarde.

bennerd
jasper1991 schreef:
Hier op een forum wil ik uit mijn keurslijf en lekker dit soort taalgebruik hanteren

Ik merk sowieso dat ik op vlak van taalgebruik op sites als MusicMeter veel minder streng ben geworden voor mijzelf. Waar ik vroeger gaarne woordenlijst.org en vrttaal.net erbij haalde, lijk ik daar nu helemaal geen tijd meer voor te nemen. Tenzij als het op echt schrijfwerk aankomt, maar dat is de laatste tijd schaars.

avatar van Mjuman
jasper1991 schreef:
Het verschil tussen hen en hun vind ik eigenlijk niet erg, omdat de Nederlandse taalgebruiker niet het verwijsgevoel heeft om de uitgang af te laten hangen van of het persoonlijk voornaamwoord het onderwerp, lijdend voorwerp, meewerkend voorwerp betreft, of van het voorzetsel dat eraan voorafgaat. Vreemd dat het naamvallensysteem bij de derde persoon-meervoud stand heeft gehouden.

En taal heeft natuurlijk een of meerdere bedoelingen, maar hij zit niet zo in elkaar dat hij zo praktisch mogelijk voor iedereen is. Er is ook sprake van een culturele waarde.


Aha, we hebben een nieuw evaluatiecriterium erbij gekregen voor de syntagmatische as: "het niet erg vinden" - stiefzus van "het leuk vinden".

Ik vind zo'n Rotterdamse taalvereniging niet erg, maar ik zou leuk vinden als daar een zinvolle bedoeling aan was gegeven, anders dan bezigheidstherapie voor participerende leden.

Het verschil tussen hen en hun is wel essentieel en vloeit voort uit de beheersing (competence) van de taalkunde; er is een verschil: meewerkend voorwerp zonder voorzetsel (hun) en lijdend voorwerp, dan wel voorzetsel voorwerp (hen); daarnaast is hun ook bezittelijk voornaamwoord.

Iemand die daar geen erg in heeft en het veronachtzaamt, geeft blijk van een geringe zinsontledingskunde. Hoeft niet erg te zijn, maar ga dan niet lopen roeptoeteren dat taal geen bedoeling heeft, wel leuk of niet erg hoeft te zijn.

De Cromagnonmens wist misschien niet beter (kreten slaken), maar die kon nog tekenen. Geef taal geen bedoeling en reduceer mensen tot autisten: communicatie heeft immers geen bedoeling, betekenis, nut?

"Er is sprake van culturele waarde" - waar is de rollebol-smiley als je 'em nodig hebt!

Mens durf te lezen

bennerd
Mjuman schreef:
(quote)


Aha, we hebben een nieuw evaluatiecriterium erbij gekregen voor de syntagmatische as: "het niet erg vinden" - stiefzus van "het leuk vinden".

Zeker weten. Graag opnemen in het Wetboek der Algemeen Taalbeleid.

avatar van jasper1991
Mjuman schreef:
(quote)


Aha, we hebben een nieuw evaluatiecriterium erbij gekregen voor de syntagmatische as: "het niet erg vinden" - stiefzus van "het leuk vinden".

Ik vind zo'n Rotterdamse taalvereniging niet erg, maar ik zou leuk vinden als daar een zinvolle bedoeling aan was gegeven, anders dan bezigheidstherapie voor participerende leden.

Het verschil tussen hen en hun is wel essentieel en vloeit voort uit de beheersing (competence) van de taalkunde; er is een verschil: meewerkend voorwerp zonder voorzetsel (hun) en lijdend voorwerp, dan wel voorzetsel voorwerp (hen); daarnaast is hun ook bezittelijk voornaamwoord.

Iemand die daar geen erg in heeft en het veronachtzaamt, geeft blijk van een geringe zinsontledingskunde. Hoeft niet erg te zijn, maar ga dan niet lopen roeptoeteren dat taal geen bedoeling heeft, wel leuk of niet erg hoeft te zijn.

De Cromagnonmens wist misschien niet beter (kreten slaken), maar die kon nog tekenen. Geef taal geen bedoeling en reduceer mensen tot autisten: communicatie heeft immers geen bedoeling, betekenis, nut?

"Er is sprake van culturele waarde" - waar is de rollebol-smiley als je 'em nodig hebt!

Mens durf te lezen
Voor zover ik je kan begrijpen: ik ben bekend met het gebruik van hen vs. hun, maar vind het niet erg, want begrijpelijk, dat het door elkaar gehaald wordt. Kronos had het erover dat hij zich aan die fout specifiek ergert, maar dan zijn er fouten in de taal waar ik me meer aan erger, zoals het door elkaar halen van als en dan en incongruentie. Zeg maar wat er zo leuk is aan "er is sprake van culturele waarde". Argumenten zijn genoeg, ik weet inmiddels dat ik een eikel ben.

avatar van Mjuman
jasper1991 schreef:
Voor zover ik je kan begrijpen: ik ben bekend met het gebruik van hen vs. hun, maar vind het niet erg, want begrijpelijk, dat het door elkaar gehaald wordt. Kronos had het erover dat hij zich aan die fout specifiek ergert, maar dan zijn er fouten in de taal waar ik me meer aan erger, zoals het door elkaar halen van als en dan en incongruentie. Zeg maar wat er zo leuk is aan "er is sprake van culturele waarde". Argumenten zijn genoeg, ik weet inmiddels dat ik een eikel ben.


Dat laatste is een conclusie die geheel en al voor jouw rekening komt en door mij niet wordt beaamd.
Jasper1991 is dus geen eikel.
Mijn ergernis is gestoeld op het feit dat allerlei niet-taalkundigen, of in taal opgeleide personen zich allerlei meningen over taal permitteren die tot miscommunicatie minimaal, maar vaker tot erger leiden.

Voorbeelden?

* Van het Duits naar het Nederlands vertalen is niet lastig toch? Nou dat valt te bezien - uit een handleiding; er stond "falsche Eingabe, bitte tauschen" - dat werd in de vertaling (verricht door een kennis van de sales manager - die een NL handleiding moest meeleveren) - "valse ingave, gaarne wisselen" - bedoeld was "onjuiste invoer, maak een andere keuze".

* Zweeds: "nothing sucks like Electrolux"

* Engels: "invalid car import"

* Nederlands: "ze is nogal aan het veranderen" - bedoeld: "ze zit de overgang"

Omdat iedereen taal gebruikt, soms denk ik wel eens misbruikt, vindt iedereen dat hij er wat over kan zeggen. Niet iedereen is even zorgvuldig en eenduidig in zijn taalgebruik. Taal is namelijk ook een systeem van afspraken (regels, betekenissen etc), en het heeft baat bij het hanteren van die afspraken. Taal is een open systeem (i.t.t. bijv verkeersborden of IP) en er vindt vernieuwing plaats, ingegeven door taalgebrruik binnen de speakers community. "Muts" is een toevoeging bijv, net als "swaffelen".

"Er is sprake van culturele waarde" is gewoon een ernstig understatement: taal is cultuur en tegelijk reflectie van die cultuur. Een bepaald taalgebruik kan zich alleen in een bepaalde cultuur ontwikkelen - wij hebben i.t.t. tot Eskimo's een gering aantal woorden om "sneeuw" aan te duiden - en is tegelijkertijd ook weer een afspiegeling van die cultuur; een voorbeeld van laatste: op MuMe is sprake een heel eigen taalgebruik dat ik niet kende voordien - al loopt het deels parallel met de ontwikkeling van taal op internet: een album is gelekt, pindakazen, kazig (ook wel cheesy). Die woorden geven aan waarmee velen zich bezighouden en zijn een kenmerk van een sociolect (taalgebruik in een bepaalde groepering), mede ingegeven door het feit dat men voelt met een gedeelde, bijzondere activiteit bezig te zijn.

Misschien moet je gewoon eens wat meer gaan lezen over taal en de werking ervan: Semiotiek (Aart van Zoest, een primer - veel info op zijn website), Chomsky (bepaalde dingen), Lyons (Semantics - pittig, maart als pdf wel te vinden).

--edit---
Een kleine toevoeging nog: als taal je 'tool' - instrument, gereedschap - is, zorg je er goed voor. Een timmerman zorgt goed voor zijn gereedschap. Verzorg je taal is dan geen loze kreet.

avatar van jasper1991
Een interessante analyse, maar ik ga alleen in op die culturele waarde. Ik heb namelijk nergens gezegd hoe groot die is, alleen dat die er is, en dat beaam je volgens mij, in plaats van de analyse van de persoon op wiens reactie ik inging.

Dat van 'hen' en 'hun' begreep je volgens mij toch echt verkeerd van me omdat ik nergens veronderstel dat het niet fout is. Kronos stelde echter volgens mij dat binnen alle fouten die men make in de Nederlandse taal, hij zich aan die in het bijzonder ergert. Ik niet aan die fout in het bijzonder. Wat jij?

Natuurlijk probeer ik zorgvuldig met mijn taal om te gaan, maar ik heb eenmaal een zwak voor bepaald soort (archaïsche) uitdrukkingen (zie Vereniging ter Bevordering van het Gebruik van Bedreigde Nederlandse Woorden en Uitdrukkingen - vbgbnwu.blogspot.nl) Niet praktisch, wel leuk.

Bedankt voor je leestips.

avatar van Mjuman
jasper1991: a propos "er is sprake van culturele waarde" - ik zei het al - is een simplificatie van de dingen.

Taal en cultuur zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. Waarom zou anders de Bijbel regelmatig 'hertaald' worden? Om de woordkeuze daarin beter te laten aansluiten bij contemporain taalgebruik!

Lees een een 19e eeuwse briefroman, een reisroman of een schelmenroman en merk hoe sommige dingen heel niffig, truttig en archaïsch voor ons lijken. En dan heb ik het niet alleen over taal. Ook onderwerpen - merk bijv hoe in de boeken van Saskia Noort regelmatig Coldplay en U2 opduiken 'als muzikale ondersteuning'. Niet dat ik haar een groot auteur vind, maar in oudere thrillers/detectives van NL origine - bijv Havank - wordt muziek nauwelijks genoemd.

Net ff zitten neuzen - denk dat Aart van Zoest (semiotiek) een aardig boek is - toegankelijk, maar toch met een aantal basisconcepten.

buizen
Het oog wil ook wat maar als bepaalde omroepsters in beeld verschijnen in het NOS-journaal zet ik het geluid uit, kan het niet meer aanhoren. Teletekst dan maar.
De verloedering van de Nederlandse taal is alom maar steekt me het meest als het volop in een instituut als het NOS-journaal is doorgedrongen. Een gewone Nederlandse zin uitspreken is te hoog gegrepen. Straattaal in het journaal. Op z'n Utregs.. de n aan het eind van een werkwoord of andere woorden wordt niet meer uitgesproken, niet om aan te horen. En auto's zijn oootoooooo's. etc. etc. Schande.

avatar van jasper1991
Ik zie dat eigenlijk als vrij Noord/Oost-Nederlands om steevast de 'n' aan het einde van een woord uit te spreken. Volgens de (betaalde) Dikke Van Dale mag het ook:
sur·veil·le·ren
/sʏr­vɛɪ­je­rə(n)/

li·ken
/lɑj­kə(n)/

Met 'oto' is ook niets mis, hoewel je er van alles van kunt vinden.
au·to
/ɑu­to, oto/

Ook weleens gehoord bij Nieuwsuur echter: 'Het museum opent haar deuren.'

avatar van dazzler
Wat is nog een correcte schrijfwijze van rock and roll?

* rock 'n roll

* rock 'n' roll

* rock n' roll

* rock & roll


Ik kom ze namelijke alle vier tegen op diverse platenhoezen.

avatar van Arrie
Ik zou zeggen dat het allemaal kan, het is net wat de artiest zelf leuk vindt. Als het op een bepaalde manier op een platenhoes staat, is dat de achrijfwijze bij die plaat, lijkt me.

Als je het gewoon in een bericht gebruikt als je het over het genre wil hebben, zou ik zelf voor een ampersand gaan, denk ik. Geen idee wat dan de officiele schrijfwijze is.

buizen
dazzler schreef:
Wat is nog een correcte schrijfwijze van rock and roll?

* rock 'n roll

* rock 'n' roll

* rock n' roll

* rock & roll


Ik kom ze namelijke alle vier tegen op diverse platenhoezen.


'Nog' of 'nou'/'nu'?
Het is denk het laatste waar een vrijgevochten rock 'n roller van wakker ligt: hoe je het schrijft.
Denk dat alle genoemde opties wel mogen.
Persoonlijk geef ik de voorkeur aan de meest 'swingende' optie: rock 'n roll.
Eigenlijk zou het sowieso met hoofdletters moeten

avatar van jasper1991
'rock 'n roll' is correct, de andere schrijfwijzen niet.

http://woordenlijst.org/#/?q=rock-%27n-roll

avatar van Arrie
jasper1991 schreef:
'rock 'n roll' is correct, de andere schrijfwijzen niet.

http://woordenlijst.org/#/?q=rock-%27n-roll

Je vergeet de streepjes. Rock-'n-roll dus. Vandale.nl geeft inderdaad ook die schrijfwijze aan.

Maar op platenhoezen kan het natuurlijk van alles zijn.

avatar van Mjuman
Arrie schreef:
(quote)

Je vergeet de streepjes. Rock-'n-roll dus. Vandale.nl geeft inderdaad ook die schrijfwijze aan.

Maar op platenhoezen kan het natuurlijk van alles zijn.


Het US/Engels waaraan die term is ontleend zegt gewoon Rock 'n Roll - maar nee Van Dale mot 't weer vertrutten met die koppeltekens. Driewerf bah!
Soms moet je je schamen als Nederlander, nog één voorbeeld: hobby (uit het Engels) heeft in onze taal het meervoud "hobby's" - de Nederlandse taalregel prevaleert. Waarschijnlijk hebben ze bij Van Dale die dingen ooit in bulk ingekocht - dat ze die zo graag willen gebruiken. Dat frequent gebruik van de apostrof heeft er nl toe geleid dat ze vaak ook worden geplaats waar ze niet horen zoals bij bureau of cadeau >>> bureau's. Bureau's vind ik fieteliger staan dan Rock 'n Roll

avatar van EttaJamesBrown
Rock 'n roll moet je niet schrijven maar beleven.


avatar van EttaJamesBrown
Ja, ja, voor taalkundige discussies omtrent rhythm & blues geldt dezelfde stellingname.

avatar van Mjuman
EttaJamesBrown schreef:
Ja, ja, voor taalkundige discussies omtrent rhythm & blues geldt dezelfde stellingname.


Nee, want dan moet je duidelijk aangeven of je het hebt over R&B V1 (incl soul) of over over R&B V2 - dwz arrenbie, want daar valt regelmatig veel minder te (be)leven

avatar van EttaJamesBrown
Elders schreef jij eens: nomen Est omen, Mjuman.

Wat denk je zelf over mijn voorkeur?

avatar van Mjuman
Ik ben niet zo goed in raden - anders zou ik zeggen dat je misschien wel een software geezer bent die werkt met Enterprise Java Beans en als vermomming een muzieksaus eroverheen gegoten hebt

Met V1 viel meer te beleven en lag de nadruk op expressie, met V2 was die inmiddels gestold en lag de nadruk op exploitatie en hedonisme

buizen
We 've reached the point of no return (da's Engels): de teloorgang van de (beheersing van de) Nederlandse taal, in woord en geschrift, is daar.
Het komt niet meer goed. Ik geloof er niet meer in.
Vandaag op de radio (politici o.a.) en op televisie tenenkrommende verhaspelingen van uitdrukkingen, gezegden en werkwoordsvormen gehoord. Het lijkt ieder jaar erger te worden.
Net bij DWDD een dame die 'masterclass' (ook zo'n misbruikt woord) gaf aan kinderen: samen zingen.
En ik moet er even bij vermelden dat ze ook nog orthopedagoge is, dat benadrukte ze tenminste te zeggen: want toen Mathijs van Nieuwkerk aan de kinderen vroeg hoe dat was, die masterclass, haastte deze 'orthopedagoge' zich om nog voor één kind de mond open kon doen zelf meteen te kirren: "Ge-wel-dig!!" Tóóch??!!! kijkend naar die kinderen, die vervolgens alleen nog maar "Ja" konden stamelen.
Deze masterclass gevende orthopedagoge zei o.a. dat het heel belangrijk was dat er in klassen weer werd gezongen, "..daar ben ik he-le-maal voorstander voor" (het is voorstander ván iets zijn, niet voor).
Ben zelf allerminst niet perfect met taal maar een brief of mail gaat wel foutloos de deur uit en een zin van 30 woorden met een aantal bijzinnen krijg ik nog wel uit de mond zonder erin verstrikt te raken.
Maar in zijn algemeenheid schrik ik nogal eens van wat je hoort en ziet op radio en TV en in het openbare leven.
Bah, bah, bah.
Dan toch liever muziek luisteren.
Hier op het forum valt het erg mee.

avatar van Rudi S
Ook gezien die DWDD , leuk hoor liedje uit Frozen zingen en ik heb lekker meegezongen

moperdemopperbuizen

buizen
Mijn ergernis aan tenenkrommend Nederlands is groot, Rudi S. Normaal merk je daar gewoon niets van, ik ben zelf degene die lijdt. Maar zo af en toe moet ik het kwijt. En dat kan hier, zodoende.
Ik heb bijv. door de ergernis het liedje niet eens mooi en goed gehoord, kun je nagaan hoe iemand stil kan lijden. En het wordt er niet beter op met Nederland, dienaangaande.

avatar van Mjuman
Ik vraag me écht af als je ergens achter staat, je ook kunt zeggen: "ik ben achterstander, daarvan" - je zegt dan uiteraard niet: "ik ben achterstander daarvoor", want dat leidt tot verwarring. A propos iets steunen: "ik sta daar vierkant achter" - mag dat ook rond zijn? Of zijn alleen voorstanders rond? Is een Duitse staande voor- dan wel achterstaande(r) en waarom bekent zo'n hond geen kleur?

Misschien willen de BelMuMeBro's buizen wel opnemen; daar is taalpurisme een deugd.

buizen
Hahahaha!
En als het over beeldschermen gaat waarom zit je dan voor de TV en achter de PC?
Uitdrukkingen zijn zoals ze zijn, met de gebruikte woorden daar kan niet mee gesjoemeld door puur het woord 'vierkant' door 'rond' of 'zeshoek' te gaan vervangen o.i.d., dat weet je best Mjuman.
Het is niet zozeer taalpurisme, dat zou iets superfoutloos en perfects nastreven: het is het ergeren aan die tenenkrommende akelige misbaksels die je hoort en leest. Alom.

avatar van Kronos
Mjuman schreef:
Misschien willen de BelMuMeBro's buizen wel opnemen; daar is taalpurisme een deugd.

Daar zit een geschiedenis voor iets tussen, waardoor taalpurisme eerder een nood is (of was tenminste). Een purist ben ik overigens niet. Ik heb andere deugden.

Gast
geplaatst: vandaag om 03:37 uur

geplaatst: vandaag om 03:37 uur

Let op: In verband met copyright is het op MusicMeter.nl niet toegestaan om de inhoud van externe websites over te nemen, ook niet met bronvermelding. Je mag natuurlijk wel een link naar een externe pagina plaatsen, samen met je eigen beschrijving of eventueel de eerste alinea van de tekst. Je krijgt deze waarschuwing omdat het er op lijkt dat je een lange tekst hebt geplakt in je bericht.

* denotes required fields.