Clan of Xymox is geen reguliere goth! The Sisters evenmin! Maar als jij het zo noemen wil. Oke! Bovendien zijn er in jaren 90 betere albums gemaakt wat betreft goth en new wave dan de poppy albums van The Cure (vanaf midden jaren 80) vind ik. Maar ik ben dan ook geen hardcore Cure fan.

Dat kan allemaal best zijn, maar ik ken de jaren 90 goth behoorlijk goed, dus tenzij je me weer om de oren wil slaan met Diary Of Dreams... sorry in die catergorie was The Cure nou eenmaal briljant!

Dat betwijfel ik orbit! Dat jij thuis bent in 90's goth. Je reageert immers nooit op een berichtje van mij dat ik post op bands uit dat tijdsbestek! Maar ook ik hou van The Cure (dat weet je!) Maar ze zijn natuurlijk verre van briljant. Dat waren er maar weinigen overigens!

Jammer dat je dat doet, ik betwijfel of jij iets kent van Covenant, Blutharsch of Fiendflug... ik ben echt wel op de hoogte van waar de hele richting heen ging. Dat waren soms heel interessante bands (Neuroticfish en Apoptygma), maar ook vaak zeer oninteressante (VNV en Blutengel ofzo). Ga mij nou geen preken geven over de vele goth die ik gemist heb, want dan sla je de plank mis! Ik ga al naar gothfeesten sinds 1990

Maar we hebben het hier over de basis: dan moet je The Mighty Cure, Magazine, Joy Divison, The Banshees en zelfs Iggy Pop erkennen als oermeesters van wat later goth is geworden erkennen! Tuurlijk ken ik ook bizarre acts zoals Coph Nia en Dies Natalis of In Slaughter Natives, acts die zwaar goth zijn, maar toch ver af staan van wat The Cure ooit deed. Maar de inktzwarte duisternis die The Cure al liet zien bij "Three Imaginary Boys" en deze plaat zijn allemaal inspiratiebronnen voor deze stroming geweest, geloof mij maar

Mij gaat het toch meer om de muziek. Zo luister ik ook wel eens wat van Death In June. Worden ook als verdacht gezien. Maar ik vind hun neo-folk muziek gewoon mooi. Pas als een band echt gaat "verkondigen" en verdachte samples gebruikt dan stoot me dat wel af.

Al lig jij al dwars bij samples van Hitler of andere oorlogsschurken, terwijl je dat natuurlijk wel in perspectief moet zien met de rest van de context. Iets kan juist worden gebruikt om ergens de gruwel of het slechte ervan te benadrukken. Noem het leerzaam. Een film over neonazi's hoeft natuurlijk ook geen pamflet voor neonazisme te zijn, meestal zijn dat juist films die laten zien hoe beperkt die levenswerelden zijn

Eens.

Ja hoe didactisch en goed bedoeld ook. Maar dat vind ik echt te ver gaan omdat het voor veel mensen nog steeds kwetsend is om hiermee te worden geconfronteerd.
Maar goed deze discussie heb ik al eens met je gevoerd bij :wumpscut. Je kent mijn standpunt. Daar ligt dus voor mij de grens.

No sweat Ik luister gewoon naar de context. Punk heeft ook vaak geshockeerd (was eigenlijk de grote kracht van punk), met bands als Misfits, Black Flag maar ook Dead Kennedys als gevolg.. die ook allemaal wel eens samples of teksten hebben gescheurd uit incorrecte speeches om hun punt te maken. Ik zie daar de schade niet van in. Maargoed, Killing Joke heb ik zelfs op het gebruiken van gevaarlijke samples niet betrapt.. nou ken ik ook het merendeel van hun werk niet. Ik ben na 'Pandemonium' gestopt.. vond dat teveel een kopie van Ministry, een band die dat veel beter kan

Overigens heb ik ook mijn twijfels bij het gedweep van JD met de nazi-uniformen e.d. Niet dat ik mijn geliefde JD van nazi-sympathien beschuldig - daar geloof ik niets van -, maar ze hebben wel herhaalde malen uitgesproken dat ze de nazi-uniformen en emblemen zo mooi vonden, zonder de achterliggende denkbeelden aan te hangen. Zoiets moet je niet verkondigen naar mijn smaak, zelfs al is het alleen maar bedoeld om te provoceren. Zie bijv. het hoesje van de eerste uitgave van 'An Ideal for Living' (het trommelende Hitler-jugend jongetje).

Nouja, de naam 'Joy Divison' alleen al... erg suspect ..

Hier zat ik op te wachten. Toch komt dit nu juist niet op mij over als "sympathiseren met", meer als een zeer wrange maar ook zeer rake beeldspraak. Curtis prostitueert zijn ziel.

Hee, ik heb daar ook nooit wat achter gezocht.. je kunt dat meervoudig duiden. Ik zou het niet eens op Curtis zelf betrekken trouwens Ik vind het eerder een wrange en cynische naam voor iets wat qua geluid uiteindelijk net zo wrang en cynisch klinkt. Goed gekozen bandnaam wat mij betreft dus
Iets in dezelfde strekking betrek ik altijd op de titels "Faith" of "Pornography" van mijn favo band, als er nu twee titels cynisch bedoelt zijn ivm de lading

Dat is ook de eerste keer dat ik dat hoor in de 25 jaar dat ik naar JD luister. Waar baseer je dit toch allemaal op CD?

O.a. op "An Ideal for Living. An History of Joy Division" van Mark Johnson uit 1984. Dit boek pretendeert verslagen te bieden van zo'n beetje alle optredens van JD en New Order en andere gebeurtenissen.

JD schijnt herhaalde malen door de pers beschuldigd te zijn van nazi-symphatien.

Bij Amazon.com nog te krijgen voor......$150.58! (doe dat maar niet).

Orbit, hoewel het album 'Pornography' mij gestolen kan worden (zoals je weet), is het wel een ijzersterke titel idd......Héé toch nog iets positiefs aan dat album!

En wat betreft JD: het ziet zowel op de muziek als de thematiek daarvan.

Dat is toch iets anders? En wat individuele muziekjournalisten beweren daar hecht ik doorgaans weinig waarde aan. Dat is vaak zo subjectief.

@Perfume: ik hoor ook geen nazisme oid in JD hoor, laat dat duidelijk zijn!

Overigens voor alle duidelijkheid: de beschuldigen komen niet van Mark Johnson. Hij vermeldt het alleen maar.

Wat ik persoonlijk mooi vind aan New Wave/Postpunk muziek in het algemeen is het creatieve (minimalistische kunst/muziek, kraakcultuur, underground labels/fanzine's) en dansen op de vulkaangevoel uit die tijd. Dat heeft geloof ik z'n weerslag uiteindelijk gehad op de muziek.

The Cure, Chameleons, Sound en aanverwante bands leerde ik pas kennen na wat oude Lp's van de buurvrouw gekregen te hebben (Een hartstochtelijk cure fan bleek later, zelf nog in Londen gewoond om zo dicht mogelijk bij haar helden te zijn). Na mijn eerste schreden te hebben gezet in het alternatieve muziekwereldje (alternative nation MTV) door middel van Grunge en Britpop, begon door die LP's en verhalen bij mij een gevoel van warmte te groeien voor Wave muziek. Een ontdekkingsreis begon en is nog steeds bezig. Ik wil alles horen en hebben als het maar even kan.

Sommige bekenden vinden het trouwens maar vreemd dat ik me met deze muziek bezig houd. Het zegt hun allemaal niks of ze vinden het maar muziek uit de oude doos.

Heel herkenbaar. De oude doos? Troost je het was in de 80's niet anders hoor! Toen behoorde ik ook tot die merkwaardige "wavers" Niets nieuws. Het gros van het klootjesvolk houdt nu eenmaal niet van excentriekelingen!

Op zich heb je hier een punt mee. Oervormen van Gothic zijn lang niet meer zo populair als hedendaagse cybergoth en aanverwanten. Ik vind het trouwens wel geweldig hoor. Cybergothic en moderne vormen zijn niet te pruimen vaak.


Ja je hebt gelijk Orbit. Helaas een neerwaartse spiraal. Repetitieve muziek. Erg jammer. Nog veel goeds over ook hoor, maar dan vooral uit het rijke verleden van Gothic/Wave.

....

Hokjesdenken vind inderdaad altijd met terugwerkende kracht plaats. Genoeg over geschreven inderdaad, blijkens de verhalen dat bands als Bauhaus, Sisters en ook Danse Society niet graag geassocieerd wilden worden met die term. Eigenlijk kruisen de termen Goth en Wave elkaar nog weleens. Goede muziek is het zeker, dat wel, ongeacht het stempel wat eraan wordt gegeven.

Maar je moet wel wat consequent blijven, optreden als Dracula en dan van de daken schreeuwen dat je niet wil geassocieerd worden met Gothic houdt ook geen steek.

Aan de andere kant alles wat met zwarte kleren aanloopt en zijn haar zwart verft zo nu en dan meteen goth noemen is ook weer een beetje extreem

Er worden inderdaad nogal wat bands onder Goth geplaatst die volgens mij niet in dat hokje horen. Ik las hier al enkele keren dat The Cure één Gothic album zou hebben, nl Pornography. The Cure vind ik weinig Gothic aan, en al zeker niet aan Porno; het is een album dat geldt als woede-uitbarsting, en dit omkaderd door de muziek die typisch was voor die tijd. Als je zo begint kan je Never Mind The Bollocks ook Goth gaan noemen.

The Sisters en Gothic gaan bij mij ook niet samen. Ook aan JD zou ik twijfelen, het is muziek gebaseerd op de van nature sombere Curtis -zowiezo betekent somber niet Goth, of men zou pakweg Nick Drake ook een Goth gaan noemen. De productie echter zorgt ervoor dat Joy Division wel een Goth randje krijgt.

Nee, als ik in de vroege jaren '80 naar echte Gothic pioneers zoek kom ik eerder bij Danse Society, X-Mal Deutschland, Clock DVA of Virgin Prunes. Bands die zich gewillig een donker imago aanmeten, vaak opgesmukt en theatraal, en die al dan niet de donkere kant van de mens bezingen. Ook bands die op zoek gaan naar de meer spirituele kant, zoals Clan of Xymox of This Mortal Coil, kunnen in aanmerking komen.
Verder ook acts als Sex Gang Childeren, UK Decay, Play Dead etc, al vallen deze dan eerder onder Deathrock, dit spreekt me niet echt aan omdat ik de muziek veel te eentonig en simplistisch vind. Nog extremer zijn bands als Silke Bisshoff of Christian Death, hoewel ik me graag distantieer van dit soort bands omwille van hun verderfelijk imago en gebrek aan muzikale inspiratie.

Volgens mij is de Gothic juist een stroming die ontstond bij volgelingen als The Sisters Of Mercy, Bauhaus en The Cure. Veel van de door jou genoemde bands hebben denk ik daar wel hun roots.

@Lost Highway. Maar hoe zit het nu? Perfume zegt dat de term Gothic nog niet gebezigd werd, hoe kun je iets categoriseren dan? Het overlapt zo enorm. Volgens mij is de term Gothic pas echt gemeengoed geworden eind jaren 80 begin 90. Maar dat weet ik niet zeker. Begin 80 en halverwege werd volgens mij alles onder de noemer New Wave geschaard. Wat Silke Bischoff betreft. Dit collectief heeft wel aardige nummers gemaakt hoor, alleen erg wisselvallig. Geef mij dan maar acts als Dorsetshire, Frozen Autumn en das Ich

Ik heb het begin van de eighties niet actief meegemaakt en kan dus ook geen 100% correct oordeel vellen. Het is alleen hoe ik het zie.
Het waren bands wiens muziek verwant was, waarschijnlijk eerder door het economisch/politiek klimaat dan bewust tot een bepaalde scéne te behoren.

Vele bands die volgens sommige al goth zijn zijn dat volgens anderen weer niet. Ik denk dat het ook relatief is aan wat je gewend bent.. als je alleen maar vrolijke indie luistert of mainstream zullen JD, The Cure en zelfs Echo & The Bunnymen misschien al goth klinken voor je..

De term 'gothic' vindt zijn oorsprong toch al in 1979. Nav het verschijnen van 'Unknown Pleasures' van JD werd in de muziekpers gesproken van 'gothic dance music'. Maar die verwijzing naar 'dance music' begrijp ik niet.

(@orbit: hiermee bedoel ik dus NIET te zeggen dat JD gelijk staat aan de scheppende god of zo , slechts een wetenswaardigheidje)

Ik zou toch menen dat Porn van The Cure en Sisters of Mercy wel degelijk aan de door jou geformuleerde standaard voldoen. Porn vormt nmm toch wel (mede) de basis van wat uiteindelijk Goth geworden is. Zeker ook gelet op het imago dat RS c.s. zich aanmaten.

Dan moet je Nick Cave zeker niet vergeten. Het uiterlijk en imago van RS is toch wel afgeleid van Cave in zijn Birthday Party periode. Cave is een van de oer Goths. Alleen zijn naam al: Cave.