Graag kappen met de discussies hier, anders vraag ik een der Crew-leden om dit Topic te sluiten.

Zoals Chameleon Day terecht opmerkt : verkeerde plaats hier.

Kan herman een ander of bestaand topic openen
en deze new wave / postpunk discussie verplaatsen?

Wijsneus moet blijven! Wijsneus moet blijven!

Maar ik begrijp hem wel, met al die andere wijsneuzen om hem heen.

Ik pm herman.

Ik bedoelde het niet per se zo. Ik zou Trentemoller zeker geen new wave noemen, maar ik hoor het er wel in terug. Hij heeft nota bene A Forest van The Cure gecoverd, bv.

Maar goed, ik zal de discussie even bijlezen en verplaatsen naar een discussietopic, dan kunnen we we hier weer verder met het album van de dag.

Thanx....en excuses voor de overlast.

(volgens mij is er ook al een bestaand post-punk/wave discussietopic)

Zo, het staat nu allemaal goed. Vind het trouwens geen verkeerde discussie, dus die overlast viel wel mee.

Ja alle ow'ers hadden hun rollator thuis gelaten en de jonkies kwamen zonder hun scooter En het is toch een leuke discussie - naast onze vervoermiddelen hebben we ook de waterpistolen thuis gelaten.

Ik hoorde in - ik meen '89 - een Stockholmse dj (in Martini's) A Forest al in zijn set sample'n en verwerken; ik vond dat toen erg goed.

Qua sfeer is het best mogelijk om TM, NO, JD en Cure te linken. Een aanduiding als eclectisch hoor je dan wel eens; DJ Marcelle staat erom bekend dat ze alles in en door elkaar heen mixt.

Maar goed ik vond en vind nog steeds dat Louderbach (het kan dan wel van 2009 zijn) geen new wave of post punk - denk ik idd eerder aan Dragons of om mijn part aan Interpol (alhoewel ik dat soms niet zo goed kan velen - een beetje pseudo-droeftoeterij).

Je gaat toch ook geen White Lies posten bij electronic - ook al maken ze driftig gebruik van keyboards?

Dankzij deze discussie weet ik dat er een new wave/post-punk album van de dag topic is. Ik had dus niet zo goed opgelet afgelopen week.

Eens. Ik ben nu Louderbach aan een eerste luisterbeurt aan het onderwerpen......en het ligt echt mijlenver van new wave/post-punk af. Gewoon electronic/techno. Ook de New Order invloeden vallen reuze mee. Vind het overigens best aardige muziek.

Wat betreft nu-wave kun je zeker aan Interpol denken - ook al komt die band idd wat "gemaakt" over (zeker wbt imago). Verder kun je nog denken aan Franz Ferdinand, Editors, (oude) Bloc Party, Kaiser Chiefs en mss ook nog Futureheads en Infadels. En natuurlijk Feeding Fingers, I Love You But I've Chosen Darkness, The Horrors, Entertainment en Bell Hollow die, evenals Dragons, nog wel het meeste lonken naar de jaren 80 wave.

Haha, ik dacht al...Reptile is op vakantie of zo.

Als jullie niet goed wakker zijn,
zet ik vannacht PC&L as nieuw album in het andere topic.

En jij maar denken "waar zit iedereen?" - zaten we op het terrasje bij die nieuwe kroeg op het dorpsplein, lekker aan de Italiaanse rosé - kunnen we je aanraden.

Ik had er al al één klaar staan toen deze electro-foef werd uitgevoerd - en bovendien: niet (vooraf) aankondigen, bederft de pret - gewoon posten, om mijn part "It's Immaterial".

En ik moet potdomme 11 dagen schade inhalen hier dus ik ben straks zo blauw als Pino.

Alleen als jullie niet goed wakker meer zijn. Anders niet.

Gaat de discussie hier nu verder?
Of stoppen we ermee, zoals wel vaker
als discussies worden getransplanteerd.

Omschrijvingen graag voor ...

new wave ...

postpunk ...

elektro ...

gothic ...

Die laatste mag er ook bij, 't is tenslotte on topic.

"Omschrijvingen graag voor ..."

new wave ... oude wijn in nieuwe zakken/voor oude zakken

postpunk ... lawaai van de postbode

elektro ... f***: ik sla me op mijn duim, de vonken vliegen eraf

gothic ... er komt iemand spoken

Ik zie gothic als een verzamelnaam voor stromingen als darkwave, EBM, industrial en new wave.

De term 'gothic' werd in andere landen al veel eerder gebruikt, in de UK om in de jaren 80 wavebands te duiden. In Nederland is de term vaak door de media gebruikt om 'efteling metal' (metalbands met zangeres in jurk-sandra en voorzien van een behoorlijke portie eyeliner misbruik) te duiden en worden er nog steeds idiote zaken als satanisme, fantasy en meer van dergelijke faluwekul bijgehaald.

Wat mij betreft mag postpunk onder de noemer new wave vallen, maar goed, er zijn puristen die liever van meerdere stromingen spreken. Ook goed.
Zo zijn er ook mensen voor wie EBM niet als zijnde gothic geldt, maar goed, muziek ontwikkelt verder, met alle kruisbestuifing van dien.

Met metal heeft dit alles echter niets, maar dan ook helemaal niets te doen. Het wordt er vaak bijgesleept omdat veel van die meisjes in jurk-sandra, maar ook dames die graag naar muziek in het gothic metier luisteren, een reklatie heeft met een metal kerel.

Dit heb ik er eerder over geschreven in het "post-punk top 10"-topic. Voor wat het waard is:

"Interessant allemaal. Toch is elke poging om strakke grenzen te trekken tussen new wave, no wave, post-punk, gothic, cold wave etc nmm tot mislukken gedoemd. Slechts in grote lijnen valt er iets over te zeggen. Een poging:

Punk was naar buiten toe gericht. Extravagant. Op het nihilistische af. De ramen in het muffe jaren 70 huis werden eens flink opengegooid. Een storm raasde door het huis. Een brutale afrekening met zo goed als alles wat er aan vooraf ging (muv van enkele artiesten waaronder Iggy Pop en zijn Stooges). De mentaliteit was van: "we hebben niks of niemand nodig. We doen het allemaal zelf". Zeer verfrissend allemaal, maar vanuit muzikaal oogpunt wat mij betreft niet zo boeiend. Van meer belang was dat punk de geesten van veel jongeren rijp maakte voor een hele nieuwe lichting van muziek die zich niets aantrok van de toen geldende ideeën over rock-muziek. Er was volop ruimte voor vernieuwing en experiment.

Het spelen van drie akkoorden op de gitaar in een moordend tempo ging velen al snel vervelen. Vanuit de "doe het zelf"-mentaliteit van de punk ging men op zoek naar nieuwe muzikale wegen. Het tempo ging omlaag. Er werd meer aandacht geschonken aan de muziek en de arrangementen. Men begon zich af te keren van de punk die bovendien agressieve trekken begon te vertonen. Oud-punkers gingen zich "new-wavers" noemen. De new wave was geboren.

Post-punk en new wave zijn zo goed als synoniem aan elkaar. Toch heeft het begrip "new wave" nmm een wat ruimer bereik dan het begrip "post-punk". Post-punk is over het algemeen introverte muziek met vaak zwaar introspectieve teksten. De muziek is vrij traag en atmosferisch, soms een beetje industrieel aandoend, de gitaar domineert - maar vaak wel met de drums en bas op de voorgrond - en het gebruik van synths is nog spaarzaam. Als men de thematiek van de post-punk in één woord zou moeten vatten dan is dat: vervreemding. Vervreemding van de wereld om je heen en zelfs van je eigen ik (wie ben ik?). Typische post-punk imo: de vroege Wire, Joy Division, de vroege Cure, PIL, Section 25, Crispy Ambulance e.d.

New Wave omvat nmm wat meer. De muziek kan wat luchtiger zijn dan de typische post-punk. Andere stijlen kunnen in het post-punk geluid worden verwerkt, zoals reggae en funk. New wave is wat minder compromisloos en soms zelfs ronduit commercieel (o.a. The Police). Meer dan in de post-punk wordt de synth omarmd en sommige new wave bands waren (zo goed als) volledig synth georienteerd (o.a. OMD). Later kwam daar de synthipop uit voort. New wave, geen post-punk imo: Talking Heads, Magazine, Pere Ubu, Devo, Television, Simple Minds, XTC, Modern English, Scars e.d..

De new wave kende ook een meer romantische, melancholische substroming die tegen de post-punk aanschurkte en soms ook met een voet in de post-punk stapte, maar zonder echt post-punk te zijn. Exponenten daarvan: The Sound, Comsat Angels (hoewel het album 'Sleep No More' nmm weer wel echt post-punk is), vroege U2, Echo & the Bunnymen, Chameleons, Opposition, Modern Eon, Sad Lovers & Giants, Icicle Works e.d..

Gothic (de jaren 80 variant) vindt zijn wortels in de post-punk en wordt vooral gekenmerkt door (een overdaad aan) theatraliteit - zowel in de muziek, als in het uiterlijke vertoon (zwart, zwarter, zwartst) -, en door een hang naar het duistere en mystieke. Siouxsie Sioux en Robert Smith komen de eer toe aan de wieg te hebben gestaan van het genre (iig wat het uiterlijk vertoon betreft). 'Pornography' van The Cure is een belangrijke inspiratiebron geweest voor gothic, evenals de platen van Bauhaus, Siouxsie & The Banshees en JD. Verder is echte goth imo: 'Garlands' van Cocteau Twins en ook het debut-album van Dead Can Dance. En niet te vergeten: Sisters of Mercy, The Mission, Fields of the Nephilim e.d..

Zo'n beetje vanaf 1985 gaat de new wave op zijn retour (mss wel eerder zelfs). Het genre ontwikkelt zich o.a. richting indierock, dream pop en een pril begin van shoegaze (o.a. JaMC). Gothic hield behoorlijk stand en dook onder om dik 10 jaar later weer meer naar voren te treden, zij het in andere vorm.

Maar hoe dit ook zij, pin me er niet op vast. De grenzen zijn rekkelijk. Een potpourri van verschillende kleuren, geuren en smaken."

@CD: ik snap het. Zong Byrne niet: "Say something once, why say it again?"

Op dit punt is het goed jezelf te citeren; ik was na dat gezooi van vanmiddag even uitgepiegeld, zonder inspiratie - en my mood wasn't ever changing. Denk dat ik me voor 80% in het verhaal kan vinden.

Blijf met één vraag zitten: hoe komt het dat een band soms in twee jaar helemaal van de aanzienladder afpleurt? Voorbeeld: Heaven 17 - We Don't Need This Fascist Groove Thang in trek bij de wavers in '81 en als je al in '83 The Luxury Gap kocht, deed je dat stiekem; dat album was toen echt uncool. Hetzelfde gaat op voor de kiltdragende Spandau Ballet (To Cut Long Story Short) en de Opel Vectra-verkopers look-alikes van Comunication.

En meer bands zijn aan een dergelijke inflatie onderhevig geweest. Ook bij de Konijnenmannen was de koek na het 3e/4e album op.

Verklaar je nader. Ben wel benieuwd naar die 20% waarover je een andere mening bent toegedaan. Hoeft niet nu hoor, mag ook morgen...als de inspiratie er weer is.

Eigenlijk heb ik het verwoord in dat stuk onderin; 't is meer een vraag van filosofische aard: wat doe je met een band die als new wave debuteert en dan 'afglijdt' naar pop of rock?

En ik vind dat in PP ook de betere instrumentbeheersing door de musici tot uitdrukking komt.

Eigenlijk behoorlijk kak dat we zitten te discussiëren
over quasiniemen (bijna synoniemen dus) ... wat mij echter
interesseert is waarom New Order volgens CD elektro is.

Of toch eigenlijk ook niet: het mag elektro zijn
van mijn part, zolang het ook maar new wave blijft ...
Daar moest ik namelijk fronsen: toen CD schreeft dat NO
geen new wave, maar wel elektro was ... is dat niet wat gek?

Is Brotherhood geen new wave plaat? En Technique?
Power Corruption and Lies niet dus. En Leave Me Alone dan?
En We All Stand? Twee gitaarsongs. En de brug tussen The Village
en 586, is dat niet zoiets als spelen met jazz? Age of Consent swingt toch?
De ruggengraat van Blue Monday is een kanjer van een baslijn.

Ik zal maar gaan slapen, zeker ...

Nee het is geen electro - dat zou een anachronisme zijn; electro is een hedendaagse typering en ook tegen electro-funk heb ik bezwaar.

Eigenlijk heb ik een hekel aan simpel etiketten plakken - wat is, is, soms ondanks het etiket.

Tagging levert soms meer op, maar als ik daarover begin kan ik nog lang niet slapen. Ik moet dat eens afleren op zotte tijdstippen dingen uit de doeken te willen doen. Voor nu houdt mjuman de doeken eens dicht - voila het is gezegd!

@Dazz: ik kom er op terug. Mss straks nog even, moet nu wat anders doen.

Maar even snel: Age of Consent en Leave Me Alone kunnen nmm nog new wave genoemd worden. We All Stand vind ik een geval apart met zijn 'laid-back' sfeertje.

Maar '586', het aanloopje daarheen en 'Blue Monday' zijn toch zeker geen new wave meer te noemen. Dat spreekt toch bijna voor zich.

Die baslijnen van Hook verraden nog wel de achtergrond van de band, maar ik zou die nummers toch meer willen zien als (een pril begin van) electronische dansmuziek. Het feit dat er ook conventionele bas en hier en daar wat gitaarwerk in zit, maakt dat nmm niet anders.

We All Stand stoeit inderdaad met reggae.

En dan noem je van hetzelfde laken twee broeken.
Want Blue Monday en 586 hebben dezelfde oerdemo.
Ik noem dat integreren van disco (Giorgio Morroder loert
sequencergewijs mee) in de rockmuziek: typsich new wave dus.

Net zoals Pig Bag funk (soort KC & Sunshine Band)
combineert met Afrikaanse ritmes: typisch new wave toch.
YouTube - Pig Bag - Papa's Got a Brand New Pig Bag

Bostich van Yello is nog zo'n voorbeeld.
YouTube - Yello - Bostich

En nu nog wat trager ... laid back, groovy en jazzy met Jah Wobble.
YouTube - Jah Wobble How Much Are They?

Nog eentje die met synthesizers en sequencers stoeit.
Dave Ball en Gavin Friday ... elektro, dat mag, maar ook new wave.
YouTube - Dave Ball - In Strict Tempo

Ik vind dat allemaal behoorlijk aan elkaar te linken.

Ook deze van Cabaret Voltaire is new wave voor mij.
Maar het duidelijkst van al mijn voorbeelden ook elektro.
YouTube - Cabaret Voltaire - Yashar (Mix)

De traditionele songstructuur wordt meer en meer verlaten.
Avantgardistisch, experimenteel ... de compositie staat in functie
van de elektronica ... een keerpunt in de aanpak.

ps. Ik citeerde uit een handvol van mijn absolute lievelings
new wave tracks. De meeste ook terug te vinden op deze CD reeks:
The Best of New Wave Club Class-X, Vol. 1 (1992)

YouTube - New Order Prime 586

Om af te sluiten een fragmentje uit de Prime 586 demo
waaruit New Order zowel 586 als Blue Monday (en The Beach) zou distilleren.

YouTube - New Order "5-8-6" (Session version)

YouTube - New Order live, 1984, 'Blue Monday'

MIJN PUNT IS DUS NIET DAT NEW ORDER NIET ONDER ELECTRO
MAG GEPLAATST WORDEN. MIJN PUNT IS DAT HET WEL DEGELIJK
EN EERST EN VOORAL NEW WAVE IS. BELANGRIJKE NUANCE.

"Maar '586', het aanloopje daarheen en 'Blue Monday' zijn toch zeker geen new wave meer te noemen"

Blijven voor mij toch gewoon new wave krakers, zeker Blue Monday.
Herinner me nog goed dat ik de 12" kocht met de beroemde floppy disc hoes.Ik vind het een van de beste dansplaten ooit gemaakt die moog bass sequence is een blueprint geweest voor velen.Maar het blijft toch new wave in mijn ogen.
Ligt ook aan wat je defenitie van new wave is natuurlijk.

Tja, en daar ging het nou net om; poneren is één ding, verduidelijken/motiveren twee. Ontegenzeggelijk heeft NO een fikse ontwikkeling doorgemaakt van post-JD Ceremony tot Waiting for the Siren's Call en da's niet allemaal new wave.

De kernvragen blijven dus:
* wil je het tijdvak begrenzen; of kan ook nu nog 'new wave' gemaakt worden?
* wat is new wave - Dazzler (zie hierboven) vindt het bijv. een container-begrip; chameleon day (zie hierboven) en mjuman (ik dus) vinden dat te breed, en weinigzeggend.
* wat zijn de kenmerken: bijv welke instrumenten
* hoe plaats je een band die zich evolueert van het ene (sub)genre naar het andere, zoals New Order, maar ook XTC, Depeche Mode en zo kan ik nog wel doorgaan.

Laat ik beginnen met te zeggen dat ik New Order niet als een typische electronic-dance band beschouw. Daarvoor is hun werk - ook dat van na Movement - te gevarieerd.

Het enige wat ik heb willen betogen, is dat het nummer 'Shine' van Louderbach (want met Louderbach begon deze discussie) een duidelijke New Order sfeer over zich heeft. En dan bedoel ik NO ttv 'Blue Monday'. Sterker nog: 'Shine' had een NO-nummer kunnen zijn.

In hoeverre New Order na 'Movement' nog als (zuivere) new wave kan worden beschouwd, vind ik een lastige vraag. Enerzijds omdat ik het werk van NO van na 'Power, Corruption & Lies' niet zo goed ken (ben na dat album eigenlijk grotendeels afgehaakt, op de verzamelaar 'Substance' na), en anderzijds omdat NO stijlkenmerken in zijn muziek ging verwerken (sterk beat gedreven electronica) waarvan ik me afvraag in hoeverre deze nog passen in de "new wave".

De meest duidelijke voorbeelden zijn wat mij betreft 'Blue Monday', 'The Beach' en '586'. De staccato electronische bliepjes en de strakke en vette beats domineren deze nummers dusdanig dat ik het zeker geen new wave meer zou willen noemen, maar een vroege vorm van electronische dansmuziek. De baslijnen van Hook maken dat imo niet anders.

Laat ik verder wat het new wave gehalte van NO 'P,C&L' als voorbeeld nemen. Stel we trekken een lijn en plaatsen daarop de nummers van het album incl. 'Blue Monday', dan geeft dat nmm ongeveer het volgende beeld.

Aan het ene uiterste de zo goed als zuivere electro: 'Blue Monday', '586'.

Aan het andere uiterste de zo goed als zuivere new wave: 'Age of Consent', 'Leave Me Alone'.

Daartussenin: 'We All Stand' (eigenlijk een geval apart), 'Ultraviolence' en 'Your Silent Face' (synthwave).

Meer richting electro: 'The Village', 'Ecstacy'.

Een gevarieerd beeld dus.

Verder vraag ik me tav een aantal clipjes van Dazzler hierboven af of ik dat nog wel new wave zou willen noemen. Het is natuurlijk een kwestie van definitie, maar als men "new wave" zou definieren als "muziek van eind jaren 70 en de eerste helft van de jaren 80 die opkwam na de punk en op verfrissende (en wellicht experimentele) wijze allerlei stijlelementen in rockmuziek verwerkte", dan vind ik die definitie denk ik veel te ruim. Heel veel muziek van de eerste helft van de jaren 80 zou dan als 'new wave' betiteld kunnen worden. De term verliest daarmee veel van zijn onderscheidend vermogen. Het begrip "new wave" verwordt daarmee (zoals Mjuman dat mooi heeft aangeduid) tot een containerbegrip.

Maar wat zijn dan de typische stijlkenmerken van "new wave"? Dit is nmm een lastig te beantwoorden vraag. Ik zou onder andere het volgende willen noemen, waarbij zij opgemerkt dat het ontbreken van een van de genoemde elementen m.i. nog niet betekent dat er geen sprake meer zou kunnen zijn van new wave:

1. Een duidelijke muzikale verbinding met de punk-rock. Denk aan een cross-over tussen punk, funk, ska, reggae.
2. Atmosferisch geluidsbeeld; vervreemdend.
3. Introspectieve of iig meer beschouwende teksten.
4. Hoekig en/of staccato gitaarspel.
5. Tribal drumpatronen
6. In enige mate experimenteel (maar nog wel met songstructuren; hoe minder songstructuur, des te meer richting avant-garde)
7. Wat betreft de synth-gedomineerde bands: hoe zwaarder en atmosferischer de synthbogen, des te meer "synth-wave" - bv. Talk Talk met 'The Party's Over' (1982) -; hoe lichtvoetiger, des te meer "synth-pop" - bv. China Crisis met 'Difficult Shapes' (1982).

Ach, het is maar een benadering. Iemand nog meer stijlkenmerken?

P.S.: Dazzler, waarom is het trouwens zo belangrijk voor je dat New Order "new wave" is? Het is toch voldoende dat het goede muziek is. En wat betreft P,C&L twijfel ik daar niet aan. Heb hem nav deze discussie weer eens beluisterd en opgewaardeerd naar 4,5*.

New Order is geen hokjes band; New Order is uniek, net als hun voorganger Joy Division.

Mmm, JD is gewoon duidelijk post-punk lijkt me. NO was moeilijker "te vangen".

Je hebt gelijk; Joy Division speelde te langzame punk, en dat moest een naam krijgen.
Omdat het wel degelijk raakvlakken met punk had, kwam men met het begrip post-punk.