Misschien een raar vraagje tussendoor, maar hoe wordt nu uiteindelijk bepaald welk album er wordt gekozen?

Ken je die aflevering van South Park waarin ze laten zien hoe afleveringen van Family Guy gemaakt worden ?

Zo worden de albums in dit topic ook gekozen...

Goede keuze deze keer, Kraftwerk is natuurlijk van onmetelijke invloed geweest en dit is wel één van hun sterkste platen.

Bekijk jij alleen de plaatjes, of lees je ook wel eens iets?

Lees het voorwoord

Dat klopt, maar waarschijnlijk van de zenuwen, omdat ik morgen lekker op vakantie ga.

Jawel, maar we zitten nu op pagina 51 en de eerste uitleg staat op pagina 1, dus dat was even terugbladeren geweest. Maar goed dat je de link er weer even bijzet, nu weet ik in ieder geval dat je eens per week een album plaatst en dat we afhankelijk zijn van de keuze van een krant....

Potverdorie, dhr. Slowgaze kan niet over deze Kraftwerk meelullen, als jong Slowgeezje kocht hij namelijk The Man-Machine, ook zeker geen gekke plaat heur, en daarna is het er niet echt meer van gekomen. Maar ja, Kraftwerk is harde shite en zo, vette band, goede liedjes, plus dat geflirt met machines en robots en zo, dat is gewoon superhip.

Ik kan er ook niets van zeggen, aan Kraftwerk ben ik nooit begonnen. The Remixes heb ik nog, als verzamelalbum.

"52 essentiële klassiekers uit de pop/rock geschiedenis naar de smaak van een redacteur van Metro" zou het topic moeten heten. Want hoewel ik geen kwaad woord over Kraftwerk zal zeggen, heeft menigeen het album destijds toch links laten liggen (om een understatement te gebruiken) en waren er wel heel wat andere zaken aan de hand in 1977, inzake muziek.

Precies het probleem met een muziekblad als Oor: zij willen bepalen wat wij mooi (en vooral niet mooi), moeten vinden op een bepaald tijdstip en door dat constant maar te herhalen (zie elders op musicmeter) lijkt het net alsof er vastligt welke muziek er wel of niet toe deed in een bepaalde tijd. En aangezien zij de 'professionele' redacteuren in dienst hadden en alles op papier hebben gezet, lijkt het nog allemaal waar ook.

Je kunt lyrisch zijn over een album en er dagelijks hele kolommen aan besteden. Als bij wijze van spreken slechts 500 mensen de cd kopen, mag er toch nauwelijks over een "essentiële klassieker" worden gesproken, het heeft niemand bereikt.

Een open podium als musicmeter is daarom in beginsel veel beter. Als ik schrijf over een "essentiële klassieker" weet je dat het mijn smaak is en dat je de opmerking tegen mijn achtergrond kunt plaatsen. Schrijft een muziekblad het echter of een krant, wordt het voor waar aangenomen en komt het zelfs in de geschiedenisboeken terecht. En wie over 300 jaar terugbladert denkt dan: "goh, iedereen draaide Kraftwerk in 1977".

Ja? Misschien denken mensen ook dat iemand als Bach gedurende zijn leven mateloos populair was. Afgemeten aan zijn positie nu zou je dat wellicht vermoeden. Toch is dit niet zo. En wat nu? Wie heeft er nu gelijk? De massa van toen die kennelijk liever naar andere muziek luisterde? Of de massa van nu die Bach ziet als één van de grondleggers van de 'klassieke' muziek.
Het is juist prima dat een blad 'ons' eens wijst op een band die er wel degelijk toe doet, maar niet in veel platenkasten te vinden zal zijn. Ook niet in de mijne overigens.

Helaas gaat deze vlieger op voor zovele artiesten/kunstenaars uit vroegere en meer recente tijden.
Gustav Mahler bijvoorbeeld is tijdens zijn leven ook niet unaniem de hemel in geprezen.
Sterker nog, tot 1950 is zijn muziek op grote schaal ''vergeten'' om pas daarna weer ontdekt en op waarde geschat te gaan worden.

En neem nu een Vincent van Gogh: tijdens zijn leven een behoorlijke ''nobody'' en moet je nu eens zien...

Ik vermoed dat in de meeste gevallen de tijd en de mensen nog niet klaar waren voor desbetreffende artiesten/kunstenaars en dat ze voor toenmalige begrippen hun tijd wat te ver vooruit waren.
Pas vele decennia later blijkt een generatie het om uiteenlopende redenen ''ineens'' wel te snappen...

Of zoals Edgard Varèse ooit eens zo mooi sprak:

Of het overigens 'helaas' is weet ik niet. Ik ben een enorme liefhebber van Mozart, maar ik ken nauwelijks tijdgenoten van de man. Het moeten er vele geweest zijn. Waarom ken ik die allemaal niet? Alsof iemand terugkijkt op de jaren 60 en alleen de Beatles noemt en al die andere bands (van The Byrds, Doors, Stones, Hendrix, Beach Boys, de hele Motown-familie, etc.) vergeet. Soms ben ik nieuwsgierig hoeveel fantastische muziek er uit die tijd definitief verloren is gegaan.

Wij hebben natuurlijk gelijk en niet één of ander blad waar een enkele redacteur zijn favoriete albums wil promoten.

Het is jammer, dat musicmeter nog niet bestond in 1971. Ik weet zeker dat al onze meningen over alle muziek die sinds die tijd zouden zijn verschenen gemiddeld gesproken een veel evenwichter beeld zou geven over de afgelopen 40 jaar rockmuziek dan 40 jaar Oor. Al komt het alleen maar omdat bij ons alle muziek de revue mag passeren en Oor doelbewust heel veel heeft weggelaten dan wel opzettelijk uitsluitend negatief heeft zitten beoordelen.

Voor een deel zijn wij al correctief bezig, hoewel wij m.b.t. de oudere albums nooit meer kunnen reageren in de geest van de tijd.
Daarom vind ik het ook zo van belang dat oudere schrijvers hun ervaringen met ons blijven delen op musicmeter. Er komt een tijd dat wij toonaangevender zullen blijken te zijn dan Oor en andere muziekbladen.

Zelden zo'n hoop onzin bij elkaar gelezen.

Het topic heet terecht niet: 52 populairste platen uit de pop/rockgeschiedenis

Of: 52 mooiste platen uit de pop/rockgeschiedenis

Voor het eerste zijn vrij objectieve criteria beschikbaar. Verkoopcijfers.

Het twee is vooral heel erg subjectief en dus persoonlijk.

Maar of iets een essentiële klassieker is, dat is dan weer heel wat objectiever. Je kan bij die uitspraak niet terugvallen op persoonlijke voorkeur maar je zal er bij moeten vertellen waarom iets essentieel is en waarom het klassiek is.

Dat is ook precies wat in Metro gebeurt. Daardoor wordt het van ondergeschikt belang welke redacteur het heeft geschreven. We weten zelfs niet of slechts 1 persoon deze lijst heeft samengesteld.

Natuurlijk is zo'n lijst niet definitief en als enige representatief. Men kan ook nog een lijst samenstellen met 52 andere albums. Maar met 52 andere artiesten, dan wordt het al moeilijk, zo niet onmogelijk, om te onderbouwen met feiten.

Ik volg je redenering maar door de bands die je opsomt geef je een verkeerde indruk.

Net zoals The Doors, The Rolling Stones, Jimi Hendrix en The Beach Boys bekende tijdgenoten van The Beatles zijn en blijven, zo zijn Haydn, Beethoven en Schubert bekende tijdgenoten van Mozart.

Maar natuurlijk zijn er ook fantastische componisten uit die tijd die veel minder bekend zijn en nu zo goed als vergeten. Of misschien wel helemaal. En dat gaat zeker ook op voor tijdgenoten van The Beatles.

Beethoven is geen tijdgenoot van Mozart te noemen. Hij oefende 'vader Jacob' toen Mozart al zo'n beetje dood was. Schubert al helemaal niet.
Haydn wel. Hij is de enige die enige bekendheid geniet en ook nog veel gespeeld wordt.
Een tijdgenoot is in dit geval iemand die gelijktijdig met Mozart actief was. Dat waren Beethoven en Schubert zeker niet.

Ook nu geef je weer een verkeerde indruk.

Beethoven is slechts 14 jaar na Mozart geboren. Toen Mozart heel jong stierf (35 jaar) was Beethoven dus al 21. Hij had toen toch echt al wat meer gedaan dan Vader Jacob geoefend. Bijvoorbeeld piantrio's gecomponeerd en zo'n beetje z'n tweede pianoconcert uitgeschreven, om maar wat te noemen.

Hij was dus zeker overlappend gelijktijdig actief met Mozart.

Schubert is inderdaad geen rechtstreekse tijdgenoot. Maar dat is ook eerder door de vroege dood van Mozart. Muzikaal gezien zijn het tijdgenoten, te weten dat muzikale evoluties vroeger ook meer tijd in beslag namen.

En mijn punt blijft natuurlijk dat The Doors, The Rolling Stones, Jimi Hendrix en The Beach Boys niet als zogenaamd in de toekomst vergeten tijdgenoten van The Beatles te vergelijken zijn met nu vergeten tijdgenoten van Mozart.

@musician: Toch heb ik weer de indruk dat je alleen de plaatjes bekijkt. Met mijn eerder gestelde vraag: "lees jij ook wel eens iets" doelde ik in feite niet op het voorwoord aan het begin van het topic, maar op de stukjes uit de Metro die ik bij het desbetreffende album post. Daaruit (met de bronvermelding en het jaartal) had je ten eerste al kunnen uitmaken vanwaar de albums "verkozen" zijn, en ten tweede, waarom ze door "De Cultuurkenner" als essentieel worden beschouwd. "Klassieker" is een woord dat ik er zelf, mischien voorbarig, heb bijgesleurd als topic-titel. Want kan je voordat iets minstens 100 jaar oud is wel van een echte klassieker spreken? Zoals Nicci opmerkt, hoeveel andere componisten uit de tijd van Mozart kennen we nu nog? Hier komt Darwin natuurlijk weer om de hoek kijken: De natuurlijke selectie, alleen de allersterkste (lees -beste) zal overleven. Daarom zal er over honderden jaren wat betreft popmuziek uit de vorige eeuw, ook niet veel meer bekend zijn dan de enkele uitverkorenen. Hoeveel jij hier op deze site je favorieten ook mag ophemelen, het zal gene ene moer verschil uitmaken op het verloop van de geschiedenis en de "natuurlijke selectie". En ook dan pas zal blijken wat echt "klassiekers" blijken te zijn. Momenteel blijft het nog teveel wikken en wegen.

Vandaar ben ik het wel eens met je opmerking dat lijstjes beinvloed zijn door de smaak van de samenstellers. Al is die invloed toch ook wel sterk beperkt (als je niet aan geschiedenisvervalsing wil doen). Als je ziet voor hoeveel stromingen en artiesten Kraftwerk de grondleggers zijn geweest, kan je toch niet ontkennen dat dit een essentiele stap in de (pop)muziek geschiedenis is geweest? Natuurlijk kan je ze ook weglaten, zoals waarschijnlijk in andere lijstjes is gebeurd, en zijn er hier weer "vergeten" die even invloedrijk zijn geweest. Maar juist omdat het ook veel wikken en wegen inhoud, zal er momenteel geen enkel lijstje perfect zijn. Het is ook hier dat de "smaak" van de samenstellers een doorslaggevende rol speelt. De Morgen was in 1999 een progressieve krant, met een redactie grotendeels gevormd door "mei68ers", die hun bewondering voor o.a. Frank Zappa niet onder stoelen of banken stoken. Natuurlijk dat hun lijstje enkele tendentiele verschillen zal hebben dan moest het een lijstje zijn uit een conservatief-christelijke krant.
En wellicht zou het lijstje er ook lichtjes anders uit gezien hebben wanneer samengesteld op een ander tijdstip. Want ook de mode en trends op het moment van samenstellen, kunnen een invloed hebben op de indruk hoe belangrijk iets geweest is. (Zo word bv. bij Kraftwerk verwezen naar Aphex Twin en The Orb, waar nu toch niemand meer van wakker ligt. Of toch wel?) Alleen de toekomst zal uitwijzen wie gelijk heeft. Een ding staat echter vast: vanwege de beperkingen van het collectieve geheugen, het overaanbod aan geproduceerde muziek, en de daaruit voortkomende natuurlijke selectie, zal er over enkele honderden jaren uit dit lijstje niet veel meer behoren tot die toekomstige populaire cultuur.

Ik heb in mijn leven ook al 10-tallen lijstjes tegengekomen van wat de "belangrijkste" albums uit de popgeschiedenis zouden zijn. (Met trouwens grotendeels dezelfde artiesten vertegenwoordigd). Ik heb indertijd deze uit de Metro bewaard, juist vanwege de omkadering van de keuze, in de bijhorende stukjes.

Edit:

Speciaal voor musician nog eens eerder geposte leesvoer overgenomen uit De Cultuurkenner.

En hier de derde toelichting.

Geen dank.

Dat er nog niet iemand heeft zitten zeuren dat ie Kraftwerk helemaal geen rock vindt. Wanneer doen we Public Enemy?

Over een tiental jaar?

Een ding kan gezegd worden, Kind Of Blue is inmiddels half antiek en nog lang niet vergeten.

@Kronos
Ik geef geen verkeerde indruk. Ik chargeer.
Haydn is een tijdgenoot van Mozart.
Beethoven en zeker Schubert zijn dat niet. Schubert is een romanticus. Beethoven ligt iets gecompliceerder omdat hij in ieder geval de eerste periode nog 'klassiek' componeerde.
Beethoven en Mozart zijn tijdgenoten zoals Paul McCartney en Radiohead dat zijn. Eigenlijk niet dus.
En ik zie niet waarom ik de genoemde bands niet als in de toekomst vergeten tijdgenoten kan opvoeren? Het illustreert mijn punt prima: er moeten haast tijdgenoten van Mozart zijn (behalve Haydn) die de moeite van het luisteren waard zijn.

Kraftwerk was natuurlijk lang niet de eerste groep die met electronische muziek aan de slag ging - ze hebben electronic vooral behapbaarder gemaakt voor veel mensen - dus je kan zeker je vraagtekens bij zo'n keuze zetten. Maar binnen de context van 'essentiëel in de pop/rock geschiedenis' zijn ze natuurlijk wel op z'n plek.

Het is een beetje flauw om als organisator, met alle kennis van de ins en outs van dit specifieke topic dat al langer loopt te roepen dat er blijkbaar weer eens niet wordt gelezen. Zelfs al zou dat zo zijn, zou ik richting nieuwere deelnemers altijd vriendelijk blijven verwijzen en uitleggen.
Ik heb juist overigens veel gelezen, al zeg ik het zelf, voldoende om tot het standpunt te komen dat ik heb ingenomen richting de aloude muziekkrant Oor.

Niemand kan raden dat Metro "essentiëel" bedacht heeft en jij daar zelf "klassieker" aan hebt toegevoegd. Mocht dat ter sprake komen zul je het even moeten uitleggen en dat is iets anders dan schoolmeesterachtig de vraag te stellen of er wel wordt gelezen. Je geeft ook "voorwoorden" op als leesvoer en "doelt dan eigenlijk op iets anders" waarmee de circel leuk rond is.

En het klopt wel, dat het interessant is om eens kennis te maken met andere albums dan de overbekende, en dat kan ook prima worden toegelicht (ongeacht door wie en waarom), maar de titel doet iets anders vermoeden. Overigens komen er bekende en minder bekende albums aan bod, waarbij de auteur (ondanks lovende woorden) geen antwoord geeft op de vraag waarom er in dat specifieke jaar gekozen is voor dat album.

Maar het blijft een leuk topic om aan mee te doen, hoewel ik bij Kraftwerk dus zal afhaken....

Maar dat is ook juist hetgene waarmee ik het eens ben, Nicci.

Laat ik dan The Beach Boys even afvallen. Op het moment echter dat niemand nog Jimi Hendrix, The Doors en The Rolling Stones kent, dan zal dat ook wel voor The Beatles gelden.

Dat is dus het punt waar ik het niet mee eens ben. Je noemt namen die niet te vergelijken zijn met de vergeten componisten die tijdgenoot van Mozart waren.

En Schubert een romanticus, ongetwijfeld. Maar wat muziek betreft zit hij net als zijn grote voorbeeld Beethoven nog in de overgang van de klassieke periode naar de romantiek.

Hoe weet je dat? Die componisten zijn toch vergeten? Volgens mij lullen we langs elkaar heen.
Ik ga eens op onderzoek naar componisten die rond 1780 erg 'in' waren en geen Mozart, Haydn of Salieri (die ken ik dan nog van Amadeus) heet.

@musician: Ik begrijp je wel, egocentrisch gezien heb je natuurlijk volkomen gelijk. Maar ik hoop dat jij ook begrijpt dat het wel vemoeiend en vervelend als we elke keer als er hier een nieuwe ziel aan komt waaien alles moeten herhalen of overdoen. Al je vragen en opmerkingen, zelfs over de topic-titel, zijn hier reeds de revue gepasseerd. Natuurlijk geven we (ik zeg we, want dat van die topic-organizator vind ik teveel eer - en verantwoordelijkheid) je graag een linkje mee om je wat te duiden. Maar je kan dat toch niet verwachten op al je vragen en opmerkingen. En trouwens, je vraag beginnen met is er natuurlijk toch ook wel een beetje om vragen.

Verder vind ik het leuk te horen dat je het hier wel leuk vind. Dat was de enige reden om mijn tocht door deze lijst hier de delen. Zonder mezelf op te zadelen met verantwoordelijkheden of verplichtingen, want dan is het voor mij niet meer leuk. Het enige dat ik doe in deze kroeg, is de plaat opleggen die de deejee voor me uitgekozen heeft, en verder doet de kroegbezoeker ermee wat hij wil.

@Nicci: was het niet door die film, anders behoorde Salieri volgens mij toch al wel in het rijtje "bijna begraven", in de zin van niet meer behorend tot de populaire hedendaagse cultuur.

Maar juist omdat je het zo keurig netjes en uitgebreid hebt gedocumenteerd, haast ongekend voor het gemiddelde topic, levert het somd wat startersvragen op voor beginners

Inderdaad. Je weet dus ook niet of ze er wel mee te vergelijken zijn. En ook niet of The Doors, The Rolling Stones en Jimi Hendrix vergeten zullen zijn als The Beatles dat nog niet zijn.


Misschien wel. We zijn hoe dan ook aan het speculeren.

Maar zoals ik schreef dus, ik volg je redenering wel. Maar ik vind het moeilijk te vergelijken. Het hele muziekgebeuren in die tijd was heel anders. Muziek was ook zo persoonlijk niet dus ik kan me voorstellen dat er naast Mozart ook weer niet zóveel te vinden is dat de tand des tijds had moeten doorstaan.

Het zou best wel kunnen dat over enkele eeuwen de naam Beatles nog even bekend is als de naam Mozart en dat mensen die helemaal niet met muziek bezig zijn nog nooit van de Rolling Stones hebben gehoord, net zoals nu ook wel iedereen Mozart (van naam) kent maar heel wat mensen geen idee hebben wie Haydn was.

In de periode van Mozart heb ik me eigenlijk nooit verder verdiept. Wel die van eind 19de eeuw en vorige eeuw. Daar valt zeker veel te rapen bij componisten die door weinigen gekend zijn. Zoals Nikolai Myaskovsky bijvoorbeeld, van wie nog maar sinds '93 het volledige symfonische werk op cd te vinden is.


Leuk! Maar Salieri was niet alleen in de film nogal middelmatig denk ik. En van degenen die toen 'in' waren is het ook nog niet gezegd dat ze werkelijk de moeite zijn.

Net zoals Lady Gaga dat volgens mij niet is.

Ik zeg ook helemaal niet dat al die bands vergeten zullen zijn. Ik zeg juist dat het vreemd zou zijn als over 100 jaar iemand alleen nog the beatles kent. Dat zou geen recht doen aan dat tijdperk. En zo is het min of meer met Mozart. We kennen Haydn en dan houdt het wel op. Dat is vreemd. Er moeten meer erg goede componisten hebben rondgelopen. Die kennen we alleen niet.