menu

Genres / Rock / Hardrock / metal: algemeen discussietopic

zoeken in:
avatar van Sir Spamalot
Voor mij bestaat er geen één-op-één relatie tussen muziek en geweld, een rotzak blijft een rotzak of hij nu een driedelig maatpak heeft of volledig in het leer wat dan ook gekleed gaat, of hij nu luistert naar Bach of naar Slayer (om maar namen te noemen). Hoe clichématig denkt men dan dat factoren als uiterlijk of muziek aanzet tot geweld? Muziek is zoals iedere hobby, gewoon een hobby, voor anderen blijkt het dan een uitlaatklep te zijn.

Op een voetbalmatch heel lang geleden, namelijk Beerschot - KV Oostende had ik een gezellig gesprek met een spotter van de politie die ook de security deed op Metal festivals. Zijn antwoord was kort en simpel: "Het zijn zware gasten die een stevige pint kunnen hijsen maar zolang je van de vriendin en - nog belangrijker "knipoog" - hun pint afblijft, gebeurt er niets." Hij voelde zich meer op zijn gemak op een Metal festival dan op een voetbalwedstrijd. In mijn jonge jaren heb ik nog Possessed gezien, Possessed - Seven Churches (1985). Zelfs de aanwezige politie achterin de zaal amuseerde zich rot, niks agressie, enkel maar plezier.

Lees deze maar eens: Mijn Vraag Aan......

avatar van Onweerwolf
legian schreef:
(quote)

Totdat blijkt dat de Schlager muzikant loopt te zingen over het in mekaar timmeren van mensen.


Dus als de muziek over iets onschuldigs gaat dan ligt het aan de persoon zelf maar als de muziek over geweld gaat dan heb je opeens een valide excuus voor je daden? Zo werkt de wereld dus niet.

avatar van ZAP!
Kronos schreef:
Een uitlaatklep van wat?
Van van alles, en ja, daar kan ook woede tussen zitten, maar dat was mijn punt niet. Jíj associeerde 'metal als uitlaatklep' eenzijdig met dingen stuk maken en woede en dat vind ik te bekrompen gesteld.

avatar van ZAP!
Sir Spamalot schreef:
Muziek is zoals iedere hobby, gewoon een hobby, voor anderen blijkt het dan een uitlaatklep te zijn..
Een hobby is per definitie een uitlaatklep, een bezigheid waar je van alles in kwijt kan, en dat hoeft echt niet alleen woede te zijn.

avatar van Kronos
legian, leuk hoor, deze discussie. Het zal wel moeilijk en tijdrovend worden voor je om op iedereen te reageren. Zoiets maak ik ook wel eens mee als ik een hooggewaardeerde film op MovieMeter afkraak (waarmee ik niet wil zeggen dat jij metal afkraakt).

Ik lees niet dat jij bedoelt dat het hele genre tot geweld zou aanzetten, wel dat het een deel uitmaakt van het genre. En waarom ik het daar niet mee eens ben heb ik al proberen duidelijk maken.

Wat de inhoud van een tekst betreft doet het niet zoveel ter zake of die deel uitmaakt van de muziek aangezien je inmiddels stelt dat zo ongeveer alles kan aanzetten tot geweld. Maar je zal nooit in de krant lezen dat schlagermuziek aanzet tot geweld of dat voetbal aanzet tot geweld. Toch kan zelfs een klassiek muziekconcert ontaarden in vechtpartijen (gewoon even opzoeken) en een voetbalmatch. Maar (ongeveer) iedereen weet dat het ene los te zien is van het andere. Daarom ook zijn enkel teksten die effectief oproepen tot haat en geweld strafbaar.

Wat zet dan wel aan tot geweld?

Geweld maakt gewoon deel uit van de natuur. Zich op een of andere manier bedreigd voelen kan aanzetten tot geweld.

avatar van legian
Onweerwolf schreef:
(quote)


Dus als de muziek over iets onschuldigs gaat dan ligt het aan de persoon zelf maar als de muziek over geweld gaat dan heb je opeens een valide excuus voor je daden? Zo werkt de wereld dus niet.

Zeg ik dat het een valide excuus is?

avatar van Kronos
ZAP! schreef:
Jíj associeerde 'metal als uitlaatklep' eenzijdig met dingen stuk maken en woede en dat vind ik te bekrompen gesteld.

Zo bedoelde ik dat niet. Dat over gitaren kapotslaan was de aanzet tot het maken van mijn punt dat er betere (sub)genres zijn dan heavy metal als uitlaatklep voor woede. Zie ook mijn bericht over die japanners. Dat ging niet over uitlaatklep voor woede.

avatar van legian
Kronos schreef:
legian, leuk hoor, deze discussie. Het zal wel moeilijk en tijdrovend worden voor je om op iedereen te reageren. Zoiets maak ik ook wel eens mee als ik een hooggewaardeerde film op MovieMeter afkraak (waarmee ik niet wil zeggen dat jij metal afkraakt).

Had ik geweten dat mijn reactie zoveel zou losbrengen dan had ik het waarschijnlijk niet gedaan. Gelukkig is het weekend dus tijd heb ik wel even. Verder vind ik het vooral fascinerend. Verschillende zienswijze en meningen zijn leuk om te lezen. Zelfs als we als metal liefhebbers tegenover elkaar staan. En hoe bot er misschien ook gereageerd wordt.

Ik lees niet dat jij bedoelt dat het hele genre tot geweld zou aanzetten, wel dat het een deel uitmaakt van het genre. En waarom ik het daar niet mee eens ben heb ik al proberen duidelijk maken.

Yes en daar gaan we het denk ik niet over eens worden.
Net zoals de rest van je bericht trouwens, we hebben daar toch wel fundamenteel verschillende zienswijzen op.

Om met ZAP zijn woorden af te sluiten:
ZAP! schreef:
wij gaan het niet eens worden, even goede vrienden.

avatar van ZAP!
Kronos schreef:
Zo bedoelde ik dat niet.
Ik kon er nochtans niets anders van maken.

avatar van Onweerwolf
legian schreef:
(quote)

Zeg ik dat het een valide excuus is?


Dat is wat je suggereert; de muziek zet aan tot het plegen van een delict.

avatar van gigage
Mijn begin post is weggehaald ( the mod rules), maar de strekking is nog wel duidelijk, toch?

avatar van Kronos
ZAP! schreef:
Ik kon er nochtans niets anders van maken.

Dat ligt niet aan mij denk ik. De discussie gaat over agressie en geweld die sommige metal zou oproepen. Het voorbeeld van gitaren kapotslaan lijkt me dus wel relevant. Dat jij kennelijk opvat dat ik daarmee uitlaatklep beperk tot woede is voor eigen rekening.

avatar van ZAP!
Kronos - je kan het mooi verdraaien, dat moet gezegd. Wel met behulp van een quote van mij, maar toch!

avatar van Kronos
Ik verdraai helemaal niks. Mijn eerste reactie op wat jij schreef van uitlaatklep was dit: Metal als uitlaatklep vind ik eigenlijk ook maar een nevenverschijnsel. Doet me nog het meest denken aan Japanse zakenmannen die door de week in het keurslijf van een maatpak zitten en zich in het weekend uitgedost in metal outfit eens lekker gaan uitleven op een metalconcert.

Heeft niks met woede te maken.

Het tweede wat ik schreef was: Een muzikant die na het concert zijn gitaar kapot slaat kan ook een uitlaatklep zijn, ik heb het nog geen enkele metalgitarist zien doen. Als het om de emotie woede te doen is kan je beter in andere (sub)genres terecht dan in heavy metal.

Let op de woorden 'ook' en 'als'.

avatar van Don Cappuccino
My two cents over dit onderwerp:

Dit onderwerp kwam ook langs in een cursus die ik afgelopen jaar heb gevolgd op de universiteit. Daarin werd ook besproken of muzieksmaak een indicator is voor ongewenst gedrag van jongeren. Daaruit bleek dat jongeren die op een zeer jonge leeftijd een zeer alternatieve smaak hebben meer kans hebben om later grensoverschrijdend gedrag te vertonen: jeugddelinquentie en misbruik van middelen. Als je hier verder over wil lezen: Music Marker Theory.

Natuurlijk heb je hier te maken met een ''model'', waarmee gezegd kan worden dat niet voor alle gevallen dit zo is. Ik herken me hier namelijk compleet niet in. Op mijn achtste luisterde ik al naar blackmetalbands als Marduk, maar ik ben zo braaf als het maar zijn kan. Ik drink ook geen alcohol en gebruik geen drugs, dus misbruik van middelen is ook compleet niet aan de orde. Natuurlijk speelt persoonlijkheid daar ook een rol in. Vaak wordt de ''metalhead'' geschetst als iemand met problemen, en daarom wordt hij/zij aangetrokken tot deze muziekstijl. Hierbij geldt dat dit zeker zo zou zijn voor sommige gevallen, maar ook hier herken ik me compleet niet in. Ik werd aangetrokken door metal door het geluid.

Metal kan naar mijn mening zeker tot versterking van gedrag leiden, al is dat absoluut niet de oorzaak van acties, het kan een factor zijn. Ik zou iemand met stevige depressieve gevoelens en zelfmoordneigingen bijvoorbeeld niet aanraden om naar DSBM (Depressive Suicidal Black Metal) te luisteren. Aan de ene kant kan DSBM als versterker van gevoelens lijden op een negatieve manier, maar ook juist een uitlaatklep zijn van die gevoelens, waardoor al deze gedachtes worden gestopt in een activiteit: het luisteren naar deze muziek. Ook hierbij speelt persoonlijkheid weer een rol.

Ik snap dat metal door de ''buitenwereld'' gezien wordt als een gevaarlijk genre, omdat er in dit genre onderwerpen besproken worden die vaak worden ontweken in de algemene maatschappij. Vaak wordt er natuurlijk door populaire media ook allemaal maar ingegaan om de ''gevaarlijke'' aspecten, waarbij de gevaarlijke aspecten natuurlijk zonder nuance nog wat worden aangedikt. Het helpt natuurlijk niet mee in de beeldvorming van het genre voor een buitenstaander.

avatar van legian
Onweerwolf schreef:
(quote)


Dat is wat je suggereert; de muziek zet aan tot het plegen van een delict.

Een excuus/verklaring/reden ja, een valide excuus, neuh. Ik vind het geen valide reden om tot geweld over te gaan. De meeste redenen om tot geweld over te gaan zijn in mijn optiek ook niet valide. En ik heb het ook helemaal niet over of het wel of niet valide is. Een muzikant die met zijn muziek verkondigd om kerken af te branden zet aan tot geweld. Of mensen er wel of niet naar luisteren en actie ondernemen heeft daar niets mee te maken. Het gaat om het eerste stukje. De aanzet ertoe. Maar goed we kunnen wel eindeloos doorgaan en in herhaling vallen, maar daar heeft niemand wat aan

avatar van Onweerwolf
legian schreef:
(quote)

Een excuus/verklaring/reden ja, een valide excuus, neuh. Ik vind het geen valide reden om tot geweld over te gaan. De meeste redenen om tot geweld over te gaan zijn in mijn optiek ook niet valide. En ik heb het ook helemaal niet over of het wel of niet valide is. Een muzikant die met zijn muziek verkondigd om kerken af te branden zet aan tot geweld. Of mensen er wel of niet naar luisteren en actie ondernemen heeft daar niets mee te maken. Het gaat om het eerste stukje. De aanzet ertoe. Maar goed we kunnen wel eindeloos doorgaan en in herhaling vallen, maar daar heeft niemand wat aan


Aanzetten tot geweld is strafbaar. Maar blackmetal bands die in hun muziek spreken over het verbranden van kerken zetten nog niet aan tot geweld, daar is echt meer voor nodig.

Jouw stelling was echter dat het effect heeft en daar ging het mij om. Dat zingen over het ontleden van iemand, "laagje voor laagje", mensen op ideeën brengt. Ik heb je al gevraagd om die stelling te bewijzen maar dat heb je genegeerd.

Stel, echter, dat dit wel feitelijk waar is dan is het plegen van een misdrijf onder invloed van het luisteren naar metal dus een valide excuus. Net zoals iemand die een misdrijf pleegt onder invloed van drugs een valide excuus kan hebben. Je kunt dan vervolgens nog kijken naar de vraag of iemand schuld heeft omdat hij drugs heeft genomen of naar metal heeft geluisterd, maar dat is een andere discussie. Het oordeel van een rechter zal in ieder geval anders zijn. Iemand kan bijvoorbeeld ongewild drugs toegediend krijgen en daardoor een misdrijf plegen en Kronos kan ongewild schlager moeten aanhoren en daardoor zijn buurman in elkaar rossen.

Dus of je stelt feitelijk vast dat metal aanzet tot delictpleging en baseert op die wetenschap vervolgens regels; bijvoorbeeld het verbieden er van of het instellen van een minimumleeftijd, etc. of je accepteert dat voor de stelling geen bewijs is en dat mensen die delicten plegen deze delicten plegen ongeacht of ze de dag ervoor wel of niet naar Cannibal Corpse hebben geluisterd.

avatar van Kronos
Don Cappuccino schreef:
Daarin werd ook besproken of muzieksmaak invloed heeft op ongewenst gedrag van jongeren. Daaruit bleek dat jongeren die op een zeer jonge leeftijd een zeer alternatieve smaak hebben meer kans hebben om grensoverschrijdend gedrag te vertonen: jeugddelinquentie en misbruik van middelen.

Over dat onderzoek zijn ook berichten in de media geweest. Maar je eerste zin wekt de verkeerde indruk omdat het niet ging over invloed hebben.

De mini-hype rond dit onderzoek komt door het persbericht, dat veel sappiger leest dan het onderzoek zelf. Daarnaast is causaliteit notoir lastig voor journalisten. Een voorspeller is geen deterministische veroorzaker, maar in de volksmond ligt dat anders. Bovendien gaat het hier helemaal niet om de genres – die zijn ondergeschikt. Hiphop leidt dus niet tot criminaliteit, en metal leidt niet tot vandalisme. Het enige dat dit onderzoek laat zien is dat jonge pubers die van rebelse muziek houden, grote kans hebben een paar jaar later ook rebels gedrag te gaan vertonen. Die conclusie kan voor niemand wereldschokkend zijn.

Link

avatar van ZAP!
Kronos - op mijn
ZAP! schreef:
Ik kan heel stilletjes naar de meest maniakale herrie die ook nog eens razendknap gespeeld is, luisteren en het ervaren als een uitlaatklep.
reageerde je nog als volgt
Kronos schreef:
Een uitlaatklep van wat?
Waar je woede als antwoord anticipeerde. Je mag weer gaan draaien en zeggen dat het niet zo was, maar dan ben je gewoon niet duidelijk geweest, net als over die Japanners, dat ging dus wel over 'gewone zakenlui' die in het weekend losgaan, wat toch een bepaalde mate van woede (frustratie) suggereert. En ik kan nog wel meer aanhalen, maar de berichten staan er en mij is het verder wel duidelijk zo.

avatar van Don Cappuccino
"Invloed hebben op'' was misschien niet de juiste formulering, nee. ''Een rol hebben in'' is misschien beter.

avatar van Onweerwolf
Don Cappuccino schreef:
"Invloed hebben op'' was misschien niet de juiste formulering, nee. ''Een rol hebben in'' is misschien beter.


Ik denk dat het beide onjuist is. Het gaat om correlatie, niet om causaliteit.

avatar van Kronos
ZAP!, op de vraag 'uitlaatklep van wat' reageerde je nogal ontwijkend met 'van alles'.

Uitlaatklep: 1) Gelegenheid om frustratie te uiten 2) Manier om af te reageren 3) Middel om spanning af te reageren (link)

Liefde voor muziek houdt bij mij geen verband met iets af reageren. Als het voor jou wel vooral een gezonde uitlaatklep is dan is dat prima.

avatar van Don Cappuccino
Onweerwolf schreef:
(quote)


Ik denk dat het beide onjuist is. Het gaat om correlatie, niet om causaliteit.


Klopt. Ik heb nu het als een ''indicator'' genoemd, dit is ook de term die ze in het onderzoek gebruiken.

avatar van ZAP!
Kronos schreef:
ZAP!, op de vraag 'uitlaatklep van wat' reageerde je nogal ontwijkend met 'van alles'.
Omdat het voor mij ook van alles inhoudt, zie de Van Dale link hieronder...
Kronos schreef:
Uitlaatklep: 1) Gelegenheid om frustratie te uiten 2) Manier om af te reageren 3) Middel om spanning af te reageren (link)
Encyclo? Dan liever de Van Dale.
Kronos schreef:
Liefde voor muziek houdt bij mij geen verband met iets af reageren. Als het voor jou wel vooral een gezonde uitlaatklep is dan is dat prima.
Zie Van Dale...

avatar van Kronos
Don Cappuccino schreef:
Klopt. Ik heb nu het als een ''indicator'' genoemd, dit is ook de term die ze in het onderzoek gebruiken.

Maar dan nog, het is geen indicator. Kan wel een indicator zijn.


ZAP! schreef:
Zie Van Dale...

Van Dale is een taalvandaal.

avatar van ZAP!
Ja ja, prettig weekend!

avatar van legian
Onweerwolf schreef:
(quote)


Aanzetten tot geweld is strafbaar. Maar blackmetal bands die in hun muziek spreken over het verbranden van kerken zetten nog niet aan tot geweld, daar is echt meer voor nodig.

Jouw stelling was echter dat het effect heeft en daar ging het mij om. Dat zingen over het ontleden van iemand, "laagje voor laagje", mensen op ideeën brengt. Ik heb je al gevraagd om die stelling te bewijzen maar dat heb je genegeerd.

Stel, echter, dat dit wel feitelijk waar is dan is het plegen van een misdrijf onder invloed van het luisteren naar metal dus een valide excuus. Net zoals iemand die een misdrijf pleegt onder invloed van drugs een valide excuus kan hebben. Je kunt dan vervolgens nog kijken naar de vraag of iemand schuld heeft omdat hij drugs heeft genomen of naar metal heeft geluisterd, maar dat is een andere discussie. Het oordeel van een rechter zal in ieder geval anders zijn. Iemand kan bijvoorbeeld ongewild drugs toegediend krijgen en daardoor een misdrijf plegen en Kronos kan ongewild schlager moeten aanhoren en daardoor zijn buurman in elkaar rossen.

Dus of je stelt feitelijk vast dat metal aanzet tot delictpleging en baseert op die wetenschap vervolgens regels; bijvoorbeeld het verbieden er van of het instellen van een minimumleeftijd, etc. of je accepteert dat voor de stelling geen bewijs is en dat mensen die delicten plegen deze delicten plegen ongeacht of ze de dag ervoor wel of niet naar Cannibal Corpse hebben geluisterd.


Interessant. Dus als ik stijf sta van de drug en doe iemand iets aan dan kan ik dat als excuus gebruik voor strafvermindering? Handig, nooit geweten.

Verder heel leuk die wetenschappelijke benadering, maar ik heb daar niets aan. Waarom kan ik van het ene type metal ontzettend druk en boos worden en van het andere type metal juist heel rustig. Terwijl het bij iemand anders juist weer een heel ander effect heeft. Een muzikant hoeft niet letterlijk te verkondigen om een bepaalde kerk af te branden, maar ze kunnen er wel over zingen. De een hoort het en vind het wel goed zo, de ander wordt tot actie aangezet. Dan heeft die muziek een effect. En als de muzikant zelf aangeeft achter die acties te staan lijkt het me vrij duidelijk.

Verder laat ik het hierbij. Ik krijg de indruk dat de meeste hier ontkennen dat muziek ook maar enige vorm van effect op een mens zijn denken, doen en laten kan hebben en wetenschappelijk bewijs nodig hebben om een andere zienswijze te accepteren. Begrijpelijke reactie, dat wel maar ik verschil daarin simpelweg van mening.

avatar van gigage
Het is in ieder geval een levendige discussie ( en er wordt niet gescholden dus prima). Veel van opgestoken.

avatar van Kronos
ZAP! schreef:
Ja ja, prettig weekend!

Je lijkt wel erg vasthoudend in je aanname. Met mijn vraag 'uitlaatklep voor wat' anticipeerde ik niet alleen op (vormen van) woede maar ook op stress en spanning. Ik neem best aan dat jij uitlaatklep ook bedoelt zoals het in Van Dale omschreven wordt maar de meeste woordenboeken geven die verklaring niet (Van Dale trouwens ook niet in mijn fysieke exemplaar) en in de context van deze discussie had ik dat er niet achter gezocht, wat jij er ook van denkt. Dan zal ik verder niet meer op je reageren.

legian schreef:
Ik krijg de indruk dat de meeste hier ontkennen dat muziek ook maar enige vorm van effect op een mens zijn denken, doen en laten kan hebben en wetenschappelijk bewijs nodig hebben om een andere zienswijze te accepteren. Begrijpelijke reactie, dat wel maar ik verschil daarin simpelweg van mening.

Er is gewoon een verschil tussen effect hebben en aanzetten tot.

avatar van Onweerwolf
legian schreef:
(quote)


Interessant. Dus als ik stijf sta van de drug en doe iemand iets aan dan kan ik dat als excuus gebruik voor strafvermindering? Handig, nooit geweten.


Strafvermindering heeft er niets mee te maken, het gaat om de schuldvraag.

Van strafvermindering kan pas sprake zijn als je ergens al voor bent gestraft en die straf wordt naderhand veranderd in een mildere variant.

Verder heel leuk die wetenschappelijke benadering, maar ik heb daar niets aan.


Tsja, als jij niets aan wetenschap hebt dan houdt de discussie op want ik heb niets aan stellingen waar geen bewijs voor zijn.

Waarom kan ik van het ene type metal ontzettend druk en boos worden en van het andere type metal juist heel rustig. Terwijl het bij iemand anders juist weer een heel ander effect heeft. Een muzikant hoeft niet letterlijk te verkondigen om een bepaalde kerk af te branden, maar ze kunnen er wel over zingen. De een hoort het en vind het wel goed zo, de ander wordt tot actie aangezet. Dan heeft die muziek een effect. En als de muzikant zelf aangeeft achter die acties te staan lijkt het me vrij duidelijk.


Zie het cursief gedeelte: nogmaals; deze stelling is nog nooit bewezen. Als jij denkt dat het tegendeel waar is dan lees ik daar graag een bron voor.

Verder laat ik het hierbij. Ik krijg de indruk dat de meeste hier ontkennen dat muziek ook maar enige vorm van effect op een mens zijn denken, doen en laten kan hebben en wetenschappelijk bewijs nodig hebben om een andere zienswijze te accepteren. Begrijpelijke reactie, dat wel maar ik verschil daarin simpelweg van mening.


Ik zou zeggen: welkom in de realiteit: waar we ons baseren op feiten en niet op kriebeltjes in de onderbuik.

Gast
geplaatst: vandaag om 12:02 uur

geplaatst: vandaag om 12:02 uur

Let op: In verband met copyright is het op MusicMeter.nl niet toegestaan om de inhoud van externe websites over te nemen, ook niet met bronvermelding. Je mag natuurlijk wel een link naar een externe pagina plaatsen, samen met je eigen beschrijving of eventueel de eerste alinea van de tekst. Je krijgt deze waarschuwing omdat het er op lijkt dat je een lange tekst hebt geplakt in je bericht.

* denotes required fields.