CD's als product wel inderdaad, maar Mjuman gebruikt deze marketingstheorie voor de populariteit van een band en hun muziek/genre, dat kan volgens mij niet. Zoals je zelf al zegt sommige bands worden op manieren populair die niemand had kunnen voorspellen. Goed voorbeeld is Nick Drake die is pas ver in de jaren 80 populair geworden. Lang nadat het product in de markt werd geïntroduceerd. De manier waarop Mjuman de wereld bekijkt is sterk marketingsgericht. Dat lijkt me niet zo sterke optiek om naar voorwerpen van artistieke en historische waarde te kijken. Ik kan me totaal niet voorstellen dat een PLC toepasbaar is op een band als the Beatles. Zo zie je bevoorbeeld genre-gewijs soms eerder een flucturende lijn onstaan. Zo is progressieve rock in de jaren 70 populair, in de jaren 80 minder populair(is decline) en in de jaren 90 onder de invloed van grunge zie je een herwaardering, die doorgetrokken wordt in de jaren 00. Dat is niet de lijn die de PLC-theorie schetst. (opleving ,stabiliteit, verval).

Wat ik denk is - zeker op eenvrijdagmiddag - een riskante vraag. Momenteel: nog een dagdeel en dan een fijn biertje met een hapje erbij.

Wat ik beschreef, is een generiek procédé hoe mensen producten (cd-spelers, mobiele telefoons) en ook diensten (pizza-koerier, downloaden, foto's af laten drukken via internet) omarmen. Het zou te ver gaan om dat voor iedere cd van iedere artiest te willen laten gelden, maar je kan het zeker van toepassing laten zijn op een subgenre (bijv. trance) of een bepaald soort artiest (Antony, Adele, Sufjan Stevens).

Het zijn imo de eerstelingen (innovators, early adopters) die mede ervoor zorgen dat een product een succes wordt - en laten we in vredesnaam muziek gewoon als een product zien (het wordt gemaakt, het kost geld en het levert ook wat op als het goed is.

Laat ik een paar real life voorbeelden geven:

* oktober 1980 - U2 debuteert in de Melkweg (de dag ervoor hadden ze al opgetreden in de KRO-studio in Hilversum), maar dit was hun podiumdebuut: zaal half gevuld; ik was erbij en had totaal geen idee dat het zo'n succes zou worden. In die tijd hadden we geen internet - we waren zielig - en veel geschiedde via mond op mond. Mensnen die veel met nieuwe muziek bezig waren, informeerden elkaar.
Het concert was een overduidelijk succes en U2 kwam nog vaak terug in NL.

* debuut OMD - 1980(?): in een nog legere Stokvishal; ca 100 -150 man. Vergelijkbaar verhaal als met U2 - die legendarische single "Joan of Arc" zag ik niet aankomen; ik vond het een zeiknummer, maar de 'massa' was er blij mee.

De pointe: het zijn de fans van het eerste uur die een band helpen tot een succes te worden; vaak wenden sommigen zich af in een later stadium omdat ze het wel gehoord hebben of omdat ze vinden dat de band de makkelijke weg kiest ("they sell out" hoor je dan wel in de UK).

Sommige artiesten, wellicht zoals een Jandek, zullen nooit een heel groot publiek bereiken, maar wel een beduidend groter publiek dan in het begin. Zo lang ze echter in staat zijn precies degenen te bereiken die in hun muziek geïnteresseerd zijn, hebben ze succes. Ik stond verbaasd wat voor actieve communities er zijn in bepaalde subgenres (bijv. pagan-folk, de zappa-afficionnado's) . Internet speelt daar een heel belangrijke rol.
In deze context mag ik dan altijd graag verwijzen naar The Long Tail van Chris Anderson die dat mechanisme veel beter kan uitleggen dan ik - op internet bestaan uitverkocht (OP) en winkeldochters (remainders) niet )

Met een beetje zoeken vind je vast wel een pdf van Anderson (aardig boek).

Lees gewoon mijn post hiervoor eens - een gedeelte van je punten tackle ik al.

Ai, ai, wat een misvattingen over muziek en kunst. Veel van wat wij nu als kunst beschouwen heeft in eerste instantie niet als kunst gediend: denk bijv. aan het uithangbord van een wijntaveerne in Pompeï, het portret (door Rembrandt geschilderd) van een schuttersmeester; dat waren representatieve, sierende of wervende doeleinden. En muziek wordt ook gemaakt gewoon om er geld mee te verdienen. Geeft niks die artiest is nou eenmaal beter met zijn gitaar dan met ene verfkwast, maar we moeten niet doen alsof elke musicus gedreven wordt door een hogere roeping. Miles Davis, Charley Parker (met name) moesten vroeger echt wel sappelen om de eindjes aan mekaar te knopen. Van Miles Davis is bijv. bekend dat hij $20.000 wilde hebben voor een opnamesessie met Jimi Hendrix, hoe boeiend dat project hem ook leek. (For the record: het is er nooit van gekomen, maar Jimi heeft wel 1 -2 dagen voor zijn dood een paar nummers meegespeeld op het podium bij Miles in Londen).
Overigens: alle praat over artiesten die verantwoordelijk zouden zijn over releases van Best of en andere compilaties omdat "kachel moet branden" is uiterst eenzijdig en vaak onjuist; het hangt er helemaal van af bij wie de rechten (in het geval van Talk talk bijv. bij EMI).

Een van de voordelen (?) van leeftijd is dat je wel beter en makkelijker leert relativeren, alhoewel ik dat soms in mijn posts lijk tegen te spreken.

Het is overigens "lack of" (gebrek aan)

Muziek is een product, inderdaad. Soms is het klein en exclusief en soms is het een massaproduct.
Alles valt of staat met aanprijzing door de juiste mensen met de juiste netwerken.

Er zal vast een kern van waarheid inzitten, maar het heeft wel een beetje last van eht standaard wetenschaps-probleem, namelijk modellen aan willen zien voor de werkelijkheid.. In sommige gevallen gaat hetop, in een heleboel ook niet...

Verder ontgaat mij een beetje wat nou de zin was van deze redenering in het licht van de discussie die we aan het voeren waren, over of sommige mensen qua smaak voorlopen op anderen... Ik snap dat je zou kunnen zien dat het eerder omarmen van een artiest 'voorlopen' genoemd kan worden. Maar dit is niet het voorlopen waar onze discussie over ging. Het voorlopen uti onze discussie ging om het verschil in smaak(ontwikkeling) en wie daarbij meer treden had beklommen dan een ander... Het ging niet over het chronologisch eerder goed vinden van specifieke artiesten/producten.

Tuurlijk zijn er mensen die eerder een bepaalde artiest luisteren dan een adner, maar dat heeft verder niks met smaak te maken, en onze discussie wel.

In eerste instantie reageerde ik op deze uitspraak van Herman (van 10/3 - 23:18)

"Het gevoel van voorlopen hebben vind ik ergens ook wel een sociale deficiëntie."

Dat ging mij te ver en ik probeerde een nuance aan te brengen



Waarom twijfelen aan de waarde van uitgebreid kwantitatief onderzoek dat ondertussen wel zijn vailiditiet heeft bewezen? Omdat het marketing (met veel psychologie erin) betreft - en het vak toevallig niet Marktkunde heet?



Het is er niet los van een adoptiecyclus te zien (er spelen wel veel meer andere dingen als invloeden van buitenaf) - het is niet per se leeftijdsgebonden; er zijn genoeg late dertigers/beginnende veertigers hier op de site die net de jazz aan het ontdekken zijn, terwijl ook early 20's zijn die hele topics erover volschrijven hier. Vwb Lady Gaga ben ik absoluut een 'laggard' en Sq bijv. een early adopter.

Mjuman heeft eigenlijk deels wel een punt. Al ben ik nog niet helemaal overtuigd dat de PLC theorie toepasbaar is, op een band als de beatles of de rolling stones. Deze bands hebben in verband met de jaren 60 zoveel historische waarde, dat volgens mij er nooit sprake zal zijn van een echte decline. Shakespeare wordt ook nu nog verkocht en over 100 jaar vast en zeker nog wel. Maar in 99% van de gevallen lijkt me deze theorie inderdaad goed toepasbaar.

Mjuman heeft eigenlijk geen punt. Scientist wel. 'Early adopters' zijn mensen die een product vroeg aanschaffen. Die hebben de iPad al vanaf de start. Dit wil niet zeggen dat de rest geen iPad wil, maar die wachten even af. Eerst even kijken of hij het wel echt goed doet. Wellicht wordt hij nog goedkoper. Dat soort overwegingen. Hier gaat het inderdaad om smaak. Iemand die al vroeg van Punk houdt is geen 'early adopter' in de betekenis die marketing er aan geeft.

Tot mijn 16de nooit heel serieus met muziek bezig geweest. Vanaf mijn 16de tot mijn 20ste ben ik voornamelijk gaan ontdekken wat ik nu echt fijne muziek vindt. Tegenwoordig ben ik mijn smaak meer aan het verfijnen en weet ik ook beter wat ik wel en niet goed ga vinden. Toch sta ik nog altijd open voor zoveel mogelijk - voor mij - nieuwe muziek.

Heel veel bezig geweest met muziek vanaf mijn zevende.
Pas vanaf een jaar geleden echt het geduld gekregen om albums meerdere keren te beluisteren voordat ik er een stem aan verbind.
Ik heb voornamelijk last van fases, bv. een new wave-fase of een folk-fase.
Momenteel heb ik dat niet meer zo en mijn smaak lijkt zich nu te vestigen.
momenteel luister ik veel hip-hop en electronic, met wat soul/funk, jazz en alternatieve rock en new wave er tussendoor.

Deels klopt het een heel eind wat hij zegt, Cd's worden wel als marketingsobject op de markt gebracht. Zo kun je met PLC de populairiteit van kleine genre's en albums een heel eind beschrijven. Ook minder bekendere albums, aangezien deze ook het zelfde pratroon zouden kunnen volgen,maar dan op kleine schaal. Ik denk wel dat als een album of stroming zo erg bekend wordt, dat het sterke historische of artestieke waarde krijgt, dat het object een algemeeen gewaardeerd kunstwerk wordt. De waarde en populariteit dan veranderd . Met Scientist ben ik eens dat deze theorie vrij nutteloos voor deze discussie is. Het is toepasbaar,maar wat is het nut van PLC voor deze discussie?

Hoe kan je als zevenjarig ventje serieus bezig zijn met muziek? Dat is niet per se op jou gericht, maar ik vraag het mij al een tijdje af omdat je niet de eerste bent die dat zegt.

Op mijn zeven jaar was ik net uit mijn boysbandfase (5ive, natuurlijk) en begon ik naar Limp Bizkit te luisteren, omdat dat cool was. Voor de rest had ik toch geen enkel besef dat ik met muziek bezig was, laat staan serieus.
[Laat die inkoppers maar zitten]

Ik stel mij altijd voor dat een zevenjarige naar de toonbank gaat om een plaat van Pink Floyd te bestellen. Met de handjes net boven de toonbank en een piepstemmetje dat "Dark Side of the Moon" zegt, met daarbij de aanvulling "vinyl, graag".

Hier heb ik die vraag al eens beantwoord..

(Typ mijn username daar maar in.)

Heren, laten we gewoon ermee kappen, vwb dit zijspoor. Ik reageerde alleen (zoals al eerder aangegeven op een opmerking van Herman.

Ik wilde die nuanceren en zette daar de PLC tegenover. Vervolgens onstond er een smaakdiscussie (punk, Radiohead), maar die heb ik niet willen voeren. Mijn punten waren:

* de rol en het belang van de eerste liefhebbers van een bepaald (sub)genre
* expliciet binnen het kader van degenen die die muziek omarmen - nergens heb ik gezegd dat Radiohead of Lady gaga expliciet door iedereen zouden worden verwelkomd.
* muziek is een product en moet ook als zodanig worden beoordeeld

Leeftijd en muzieksmaak - afhankelijk van de persoon en de bereidheid om nieuw terrein te ontdkekken en verkennen. Ik ken mensen die al meer dan 30 jaar dezelfde muzieksmaak hebben; dat kan ik van mezelf niet zeggen - alhoewel sommigen dingen aan je blijven kleven.

Over muziek en zevenjarigen (8-9) zijn nog wel leuke verhalen te vertellen: mijn buurjongetje van 9 is momenteel redelijk into 4-4 en (gek genoeg) dubstep.

Is Dire Straits nog steeds je all-time favo band?

Nee, als je mijn cijfers bekijkt die ik vandaag gegeven heb niet nee..
Ik ben nu meer van Jason Molina en Frank Zappa (loopt ook ver uit elkaar )

Duidelijk, maar verandert toch weinig aan het beeld dat ik heb bij zo'n uitspraak.

Ataloona, als ik vragen mag... hoe oud je was je toen je naar hip-hop en de teksten daarvan ging luisteren?

12 zo'n beetje, in groep 8 denk ik ongeveer. Alleen ik moet zeggen dat het voornamelijk de stoere gangsta rap teksten waren, veel teksten begreep ik toen nog niet helemaal door dubbelzinnige uitspraken, maar de gangsta rap teksten zoals Straight Outta Compton waren prima te begrijpen.

Ik denk niet dat ik op m'n 12e zulke teksten had begrepen, knap van je.

In mijn verhaal heb ik het niet specifiek over de teksten van hip-hop, maar toen ik in groep 8 zat waren dat soort teksten toch vrij populair bij de jongens uit mijn klas, ook met Snoop Dogg hetzelfde geval (al kwam dat tot mij over als zo vaak mogelijk f+ck zeggen..)

toen ik in groep 8 zat, was ik fan van Jamai

In groep 8 nog steeds?

Ja helaas wel,maar to my defence, ik was slechts 10/11 jaar oud. De Idols-hype zat toen op zijn hoogtepunt. Pas in de derde klas van de middelbare begon ik echt muziekliefhebber te worden. Hoewel ik daarvoor al enorm van de Moody blues en E.L.O kon genieten(en nu nog steeds)

Bij mij begon het echt veel eerder, ik ben eigenlijk al bijna mijn hele leven bevangen door het muziekvirus. Dit komt door mijn ouders die ik daar enorm voor bedank.

Op m'n 7de was ik diehard van K3, Coldplay en REM, op m'n 9de van RHCP

Op mijn 5de was ik groot fan van Linkin Park, rond mijn 7de van Iron Maiden en rond mijn 9e Opeth. Nu nog steeds eigenlijk. En mijn 9-jarige neefje is nu helemaal fan van Iron Maiden, ik heb het een beetje doorgegeven.

op mijn 5e was ik groot fan van Bert en Ernie, nu nog steeds eigenlijk

9 jaar en Opeth-fan Van Ataloona wist ik het al, echt krankzinning (in de positieve zin van het woord dan, he )

Ik ben pas op mijn viertiende een beetje begonnen met muziek te luisteren. Toen was het voornamelijk RHCP. Was eigenlijk voor het eerst dat ik muziek écht goed vond en het ook vaak luisterde. Daarvoor was het meer dat ik de leukere nummers van de Top 40 af en toe luisterde, maar echt verdiepen in de muziek deed ik pas sinds RHCP. Daarna de platenkast van mijn vader in gedoken. Zo werd ik fan Zappa en Pink Floyd. Daarna heb ik toevallig tegelijkertijd The Postal Service en Regina Spektor via reclames ontdekt en niet veel later MuMe (was toen vijftien). Vanaf dat moment ging het een stuk sneller. Het begon een beetje mainstream met artiesten zoals Radiohead, Arctic Monkeys en Sufjan Stevens. Maar na een tijdje begon ik via MuMe ook wat minder gewone muziek te ontdekken. Mijn muzieksmaak was altijd al redelijk breed of beter gezegd mijn smaak was nooit gericht op één bepaalde artiest of genre. Nu is het alleen maar breder geworden, omdat ik me dankzij MuMe meer in andere genres heb verdiept (voornamelijk electronica en hiphop, maar ook metal). De MuMeLadder heeft me vorig jaar ook een hele hoop nieuws laten ontdekken.

Ik denk dat de leeftijd er niet zo heel veel met je smaak doet, maar eerder de mate waarin je je verdiept hebt in de muziek. Er zijn enorm veel oudere mensen die nog steeds geen flauw idee hebben wie VU is (wellicht ooit eens van de gekke zwager gehoord), terwijl er ook genoeg jonge mensen zijn die deze band wel kennen, doordat zij zich wel hebben verdiept in de muziek. Natuurlijk is het wel zo, dat oudere mensen meer tijd hebben gehad om zich in de muziek te verdiepen.

Wat ik trouwens echt niet wil beweren is dat je een betere smaak hebt als je een bredere kennis van de muziek hebt. Muziek beoordelen is en blijft altijd subjectief. Ik kan alleen voor mezelf zeggen dat ik Justin Bieber niet zo goed vind (er zijn overigens veel ergere artiesten in de Top 40), maar ik kan niet beweren dat een Justin Bieber-fan een slechte smaak heeft.

Ik vond Opeth juist vrij toegankelijk en het heeft twee muzikale deuren voor mij geopend: Death Metal en Prog. Daarvoor was het meer Slipknot, Linkin Park, Iron Maiden. Maar door Opeth ben ik heel andere muziek gaan luisteren.

Maar ik ben op Opeth gekomen door een review in de Veronica van Ghost Reveries en toen heb ik het album gedownload en ik was er gelijk gek op. Maar Opeth valt nog mee, ik luisterde toen zelfs nog extremer dan nu. Ik luisterde veel Marduk.