Tja... Als er nog meer wereldmuziek-artiesten erin staan en misschien nog een bluesmuzikant zou 2 wellicht wel genoeg zijn (als ik daar verstand van zou hebben had ik er daar wel een van ingezet), maar dan nog kon ik me zeker niet vinden in dat die twee Davis en Holiday zouden zijn, zeker als je iemand als Atkins ertussen zet moet er wel een echte jazzpionier bij en dat was Monk in mijn ogen dus veel meer dan in ieder geval Davis, en op een totaal ander gebied dan Holiday..

Ik heb Lucm een Pm gestuurd om te vragen of hij een stukje wil schrijven

David Bowie kan ik helemaal mee leven, hij was iemand die voornamelijk zichzelf vernieuwde. De grote invloed van Monk was mij nog niet echt bekend (van de andere drie wel), dus daar moet ik maar even meer over opzoeken.

Hehe, eindelijk Bowie eruit!

Dat mag jij vinden, maar The Who was toch wel heel wat meer dan "wat meer minimalistischer en agressief". Een ware revolutie zou ik niet zeggen, maar de verandering die (o.a.) The Who teweegbracht medio jaren '60 was bijna even groot als die van de punkbeweging eind jaren '70. En dat deden ze dus zo goed als alleen.

Met als grootste verschil nog dat het bij The Who meer is dan innovatief zijn op één gebied. Maar ik zal m'n vingers er niet meer aan branden. Ik ben zo goed als de enige die er zo over denkt.

Edit: Ik bedenk me nu dat het er nog altijd hierom gaat: "Wie hebben door anders te klinken de muziekscene vandaag de dag veranderd?" en niet "Wie hebben er door net zo te klinken als de muziekscene...?"

Edit: En de lijst wordt alleen maar zwarter...

Die discussie hebben we volgens mij al 862 keer gevoerd hier. Als je púúr naar muzikale vernieuwing zou kijken, hoort punk ook helemaal niet in deze lijst thuis. Maar juist als je de vraag zo stelt als jij nu doet, moet punk er wél in. Was namelijk een enorme trendbreuk (klonk anders...) met wat er op dat moment in zwang was. En voor een deel een incarnatie van wat er door sommigen daarvoor ook al wel gemaakt was, maar dat doet er bij deze vraagstelling dus niet zo verschrikkelijk veel toe...

Tjsa, als je kijkt naar de muziekgeschiedenis zijn er nogal veel genres gestart door zwarte mensen (dance, hiphop, soul, funk, jazz, blues, disco, rhythm & blues, reggea/dub en voor het grootste gedeelte ook rock ('n roll)), waarbij rock, dance, hiphop en jazz toch ongeveer de hele muziekgeschiedenis hebben bepaald. Misschien dat country/folk zich ook in rijtje mag staan. Dit uiteraard naast het belangrijkste genre - afkomstig van de blanken - klassiek.

Misschien is een artiest als Ravi Shankar ook wel leuk om er in te zetten? Indiase muziek heeft ook zo zijn sporen achtergelaten in de popmuziek en de jazz? (Met ritmes en structuren?)

of een beetje japanse cultuur met merzbow al zal dat hem wel niet worden

Een beetje een rare opmerking. Bovendien mag het ook wel eens anders zijn dan in alle 3 miljoen andere witte topics op MuMe. En natuurlijk ook wat Teunnis zegt.

Mwah.... Valt redelijk mee, dat is meer onder een klein groepje. Denk wel dat hij qua bekendheid groter is dan Fela Kuti.

11 van de 17 zwart (als ik goed tel). Tijd voor wat 'White Power'.

Lucm heeft in een Pm gezegd dat hij een stukje gaat schrijven

Komt eraan.

Zet Godflesh erin!

The Scientist doet zijn naam eer aan en komt met een uitgebreide onderbouwing van zijn keuzes: hulde!
Bowie eruit lijkt mij logisch, ik vind dat de man prima muziek heeft gemaakt maar dat hij niet zoveel invloed had dat hij bij deze 17 hoort.

Ik vind het ook een goede actie om met een jazzmuzikant te komen. Als ik echter kijk naar waar het hier vooral om draait - grote invloed hebben op de muziekgeschiedenis - dan zou ik Duke Ellington hebben gekozen uit die vier artiesten. Zie je hem er al bij staan? Die was er niet snel uitgehaald.
Soms wordt hier gekozen puur vanuit een genre, en wordt het dan een artiest die voor de meeste muziekliefhebbers niet of minder bekend is, zoals ook bij electronic music gebeurde. Ik denk breder dan dat voor de 17 invloedrijke artiesten lijst en zou dan voor Duke Ellington zijn gegaan. Hij heeft de jazz muziek over het genre heen getild en bij heel veel muziekliefhebbers bekend gemaakt. Dat telt zeker ook en dat argument heeft the Scientist niet meegenomen in zijn keuze.

James Reese Europe heeft de jazz naar Europa gebracht (en veel voor de mobilisering van de zwarte gemeenschap gedaan), ook niet mis. Een erg vooruitstrevende muzikant op het gebied van syncopen, klanknabootsing en ontwrichtende werkingen. Het is maar net waar je op beoordeeld en hoe ver je terug wilt gaan.

Hmm, dan zou ik eerder voor Swans kiezen omwille van Filth en Cop. Maar het gaat iets heel anders worden. Ongetwijfeld tegen het zere been van west, want die zal het wel niet kennen.

Ik houd heel erg van de muziek van Monk, maar ik zie niet zo erg hoe zijn invloed buiten de jazz erg groot zou zijn, in vergelijking met Davis, Parker, Ellington, etc.

Altijd maar zeuren dat de lijsten zwarter moet en dan is ie een keertje überzwart en dan mogen wij niet zeuren dat 'ie witter moet? Juist, ja.

Het commentaar van Teunnis kan ik overigens best inkomen. Het is nou eenmaal zo dat er zwarten aan de basis van witte stromingen hebben gestaan. Andersom zal je dat eigenlijk nooit tegenkomen.

Ik kom tot 12.

Zelfde als met de eerdere man-vrouw discussie: door dit soort uitspraken wordt de sociale constructie dat de blanke, westerse man de norm (en de rest de 'ander') is alleen maar in stand gehouden.

Het is nou eenmaal een feit dat witte artiesten populairder zijn dan zwarte. Dat zou best terug mogen komen in de lijst, vind ik. Iemand als Johnny Cash in de lijst zou zeker geen overbodige luxe zijn.

Ik kom ook tot 12, maar ik vind niet dat we ons hier op moeten concentreren. Laat vooral de muziek voor zich spreken en dan zien we maar hoe zwart of wit de lijst wordt. Als de 17 personen die het best in de Klink Anders-lijst passen alleen maar zwarten/blanken/mannen/vrouwen zijn, so be it.

Interessant verhaal Jelle. Ik moet zeggen dat het ik in eerste instantie niet met je eens was, maar na wat introspectief gedub je verhaallijn wel kan volgen. Ik zal hieronder mijn overwegingen neerpennen, misschien interessant voor toekomstige deelnemers aan dit topic.

Om te beginnen kan men zich afvragen of het gerechtigd is om 3 jazz-artiesten in een lijst van 17 te zetten. Persoonlijk vind ik van wel, maar aan de andere kant zou je kunnen stellen dat andere genres ondervertegenwoordigd zijn. Die afweging laat ik verder over aan de lezer. Om de importantie van de jazz-namen in dit lijstje te overwegen, zal ik eerst beginnen met een korte geschiedenis van de jazz, verdeeld over 3 periodes.

Periode 1: Oorsprong (ruwweg 1900-1920)

Jazz komt voort uit een mengeling van Europese klassieke muziek en Afro-Amerikaanse dansmuziek en field hollers. Dit resulteerde in het begin van de 20ste eeuw in de ontwikkeling van een op klassieke piano-muziek gestoelde dansrage: ragtime. Direct hieruit voortgevloeid is de dixieland-jazz, wat wordt gezien als de allereerste jazzvorm. Pioniers hierin zijn pianisten als Scott Joplin en Jelly Roll Morton. Kijkend naar deze lijst zou je een van hen kunnen nomineren, ware het niet dat je dan begeeft in grijs gebied waar klassieke muziek en oorspronkelijke popmuziek door elkaar heenlopen.

Periode 2: Popularisatie (1920-1940)

In deze periode ontwikkelde de jazz als de meest populaire vorm van dansmuziek. Swing- en bigbands groeiden als paddestoelen uit de grond. De grote namen uit deze periode waren bandleiders als Louis Armstrong, Artie Shaw en Duke Ellington. Zij voegden allerlei elementen aan de jazz toe, zoals de importantie van blazers, maar ook initieerde zij de rol van vocalen in de jazz (Armstrong met name). Toch is de invloed van de swing tweeledig. Aan de ene kant is de stijl nog decennia na de eigenlijke extinctie populair gebleven en via de vocal jazz is deze ook van invloed geweest op de vroege popmuziek (Sinatra en andere crooners in de jaren '50 en '60). Aan de andere kant is de bigbandmuziek ongeveer even snel uitgestorven als dat zij opgekomen is, mede door de economische crisis, het conflict tussen de ASCAP en radiozender in '40-'41 en de opkomst van de bebop (zie hieronder). Daardoor is de invloed van swing op bv. rock & roll vrijwel nihil. Daarentegen komt de invloed wel weer terug in latere muziekstijlen (funk bv,) en natuurlijk de eerdere genoemde crooners.

Periode 3: transitie van jazz als dansmuziek naar jazz als luistermuziek (1940-1970)

Vanaf 1940 begon de bigband-sound uit te sterven en maakte plaats voor een nieuw geluid: de bebop. Welke van deze 2 bewegingen eerder was is een beetje een kip-of-ei-verhaal, maar duidelijk is dat deze 2 stromingen zich in tegenovergestelde richting bewogen in de jaren '40. De wortels van de bebop liggen overduidelijk in de swing (veel van de pioniers waren onderdeel van bigbands), maar deze differentieerde zich door experimentatiezucht, afwijking van de traditionele structuur, toevoeging van dissonantie en het opvoeren van het tempo. Hierdoor werd jazz meer luistermuziek dan dansmuziek. De belangrijkste pioniers van deze stroming waren naast de door Jelle genoemde Bird en Monk ook trompettist Dizzy Gillespie. Vanuit de bebop stonden diverse andere artiesten op, die weer nieuwe subgenres ontwikkelde: hardbop (Miles Davis), free jazz (Mingus en Coltrane) en fusion (wederom Davis). Na 1970 was de bloeiperiode van de jazz wel voorbij: alle ontwikkelingen die toen gebeurde waren ofwel vertakkingen van al bestaande stromingen, ofwel combinaties van jazz met andere genres.

In feite is eigenlijk alle jazz terug te voeren op 2 takken: swing en bebop. Zoals de lijst was waren beide stromingen al vertegenwoordigd door Billie Holiday (swing) en Miles Davis (bebop). Aantekening daarbij is dat beiden absoluut geen pioniers waren van de stroming.
Als er iemand uit de swing genomineerd zou moeten worden is het Louis Armstrong imo, voornamelijk door de initiatie van de vocal jazz en daarmee zijn invloed op de popmuziek. Desondanks vind ik Billie Holiday om andere redenen (zie het betoog van kemm) ook zeker toepasselijk.

Wat betreft de bebop is het afhankelijk van de importantie die je aan bepaalde factoren geeft. In principe zijn er binnen de bebop imo 6 grote namen: Monk, Bird, Dizzy, Miles, Mingus en Coltrane. Als je een pionier erin wil zetten, is Thelonious Monk waarschijnlijk wel de beste keuze. Daarentegen is zijn directe invloed vooral op de jazzmuziek zelf en minder op de popmuziek. Persoonlijk vind ik dat Miles Davis er sowieso in moet. Ten eerste omdat hij zowel binnen als buiten de jazz invloedrijk is; zoals Jelle al aangaf initieerde hij met zijn werk eind jaren '60 de fusion, die weer van invloed is geweest op diverse rockmuziek (van de prog tot aan sommige vormen van metal). Daarnaast is hij, veel meer dan de andere 5 namen, de verpersoonlijking van de jazzmuziek voor een grote groep mensen. Ik vind dat zeker een invloedrijke factor om Davis in de lijst te zetten.

Recapitulerend zijn er dus diverse factoren die van invloed zijn op het al dan niet betrekken van bepaalde namen in de lijst. Als je je richt op pionierschap, experimentatiedrift en belang voor de jazzmuziek kun je idd niet om de bebop-pioniers (en dus Monk) heen. Als je kijkt naar invloed buiten de jazz komen Louis Armstrong, Billie Holiday en Miles Davis in aanmerking, evenals wanneer je kijkt naar identificatie van bepaalde artiesten met bepaalde stromingen (Armstrong-swing; Holiday-vocal jazz; Davis-bebop). Alle vier nomineren in een lijst van 17 lijkt mij overdreven, maar 3 stuks zeker niet, omdat zowel Holiday, als Monk, als Miles een sleutelrol speelden bij de ontwikkeling van de jazz- en popmuziek.

Dit zijn mijn beschouwingen over jazz en invloed; ik hoop dat ze informatief zijn voor mensen die minder thuis zijn in het genre.

Als dat al zo is, dan is die muziek van witte artiesten 9 van de 10 keer geïnspireerd op muziek van zwarte artiesten. Ergo, die zwartwit-verhouding in de lijst is helemaal zo verkeerd nog niet. Eigenlijk zijn Bob Dylan en Kraftwerk de enige artiesten van voor 1980 in de lijst wiens muzikaal idioom niet direct terug te voeren is op blues, jazz.

Ik heb dit topic verder helemaal niet gevolgd, maar kreeg van Jelle het verzoek hier iets te posten. Destijds heb ik wel iets van de DWDD uitzendingen gezien, waar dit spelletje (let op!!! met jullie 39 pagina's aan oeverloos geleuter) van is afgekeken. Met name de laatste uitzending waar één of ander blond miepje Frank Zappa eruit kninkerde met het argument dat Valley Girl wel een aardig nummer was, maar het daar wel zo'n beetje ophield met z'n invloed was een hoogtepuntje. Ik heb me daarom voorgenomen me vooral niet druk te maken over alle grote en invloedrijke artiesten die hier al dan niet terecht niet meer in de lijst staan (Stones, Zappa, Beefheart, Hendrix) en ik ga ze er ook niet in terug zetten.

In plaats daarvan is mijn oor gevallen op een bandje wat ten eerste grote invloed heeft gehad op het ontstaan van de hardere punk en cross-over genres, maar ook vrij direct op thrash metal en zelfs grindcore. Daarmee noem ik nu waarschijnlijk muziekstijlen, waarmee 90% van de topic volgers hier helemaal niets heeft, maar het gaat er volgens mij allereerst om dat ze anders klonken dan de rest van de muziek in die tijd. Om hier even in te haken op het 'underground-mainstream en leidend-volgend' verhaaltje van Lukas een aantal pagina's terug: ik ga hier duidelijk voor undergound en leidend, te meer omdat de mainstream en de volgers mij over het algemeen minder interesseren. Bovendien vult dit punkbandje mooi het door The Stooges/Ramones(hebben die er al in gestaan?)/The Clash achtergelaten gat op. Misschien een kleine teleurstelling voor degenen die Black Flag als punk vertegenwoordiger hadden geopperd, ik heb dit nog overwogen, maar zij zijn het helaas niet geworden. Ik heb het aan onze eigen kant van de Oceaan gezocht.

Ik heb het hier namelijk over een band die vele malen harder en rauwer was dan alle voorgaande punk (en ook dan Black Flag) en zelfs dan het gros van de metal tot dan toe:

Discharge

Discharge was verantwoordelijk voor het ontstaan van de D-beat en crust punk en uiteindelijk één van de inspirators voor bands als Metallica, Slayer, Napalm Death en meer recent ook Nasum. Hoe zou het muzikale landschap er dan zonder Discharge hebben uitgezien? Dat blijft een lastige vraag, want als deze band er niet was geweest had een ander de invloeden van Motörhead, Crass of The Damned waarschijnlijk wel doorgegeven aan de volgende generatie bands, maar dat kun je je bij elke artiest die nu in de lijst staat blijven afvragen.




Een ander mag deze nominatie van mij gerust weer vervangen door de Ramones, Black Flag, The Stooges or whatever (als we het dan toch over punk hebben). Ik vind het in ieder geval belangrijk Discharge in dit topic minstens een keer genoemd te hebben.

Dan nog iets eruit halen. Het valt me op dat inmiddels zo'n 2/3 van de lijst uit soul en jazz artiesten bestaat, dat lijkt me een behoorlijke oververtegenwoordiging. Mijn keuze valt dan uiteindelijk op Booker T & The M.G.'s, vooral omdat mij uit de argumentatie van jeroentjuhh onvoldoende duidelijk wordt wat nu hun invloed op de hedendaagse muziek is geweest. Een groovend of funky geluid leggen onder een aantal klassiekers (van op zichzelf nu ook weer niet de meest invloedrijke artiesten) en één wereldhit (hoe briljant ook) is voor mij dan onvoldoende.

Aldus:
1. Velvet Underground, 2. Miles Davis, 3. Juan Atkins, 4. Kraftwerk, 5. Chuck Berry, 6. Billie Holiday, 7. Bob Marley, 8. Gil Scott-Heron, 9. Black Sabbath, 10. Discharge, 11. Bob Dylan, 12. Thelonious Monk, 13. Fela Kuti, 14. James Brown, 15. Robert Johnson, 16. Public Enemy, 17. The Beatles

Discharge

Geweldige keuze!

Eens kijken wie er nu allemaal over mij heen gaan vallen.

Uitstekend geschetsts, Titmeister! Ik was wel op de hoogte van Monks rol, maar minder met zijn echte werk. Dit toont aan dat Monk er inderdaad zeker niet te veel aan is, net omdat de andere twee niet vanuit een puur jazz-gegeven in de lijst gezet zijn. Met Billie Holiday heb ik vooral de zang, de vrouw en persoonlijkheid in muziek aan de lijst willen toevoegen. Iets waar Louis Armstrong op ten minste één vlak nét tekort schoot.

edit: Over Discharge kan ik weinig kwijt natuurlijk. Uit de tekst blijkt alvast dat ik het filmpje beter niet opzet. Ik bewonder wel de eigenwijze keuze, die het lijstje weer wat 'anders' maakt. Overigens zie ik maar 5 artiesten (net nog 6) die ik onder soul of jazz zou scharen (allemaal om erg diverse klemtonen in de lijst gekomen). Da's nog geen derde dus.

Interessante keuze om Discharge erin te zetten!