Wel van country en blues, maar het is een fabeltje dat deze genres strikt gescheiden waren door ras. Dat beeld is ontstaan omdat het in die tijd not done was om te suggereren dat er interraciale muziek gemaakt werd. Als er foto's werden gemaakt van countrybands met zwarte muzikanten erin, werden deze niet op de foto gezet. Andersom waren er ook blanke bluesmuzikanten voor de jaren '50. Sterker nog, wat volgens sommige de allereerste officiële bluesregistratie was (Dallas Blues), werd opgenomen door Hart Wand, de zoon van een Duitse immigrant. Pete Seeger speelde ook vaak samen met zwarte bluesmuzikanten.

De term rockabilly is ook zo'n verwerpelijke frase. Het is een contaminatie van rock en hillbilly en moest de politiek-correcte, blanke, op country gestoelde tegenhanger van de rock & roll voorstellen. Uiteindelijk is Chuck Berry net zozeer door country beïnvloed als Elvis; aangezien de genres al eerder versmolten waren. De term rockabilly is dus niets meer dan krampachtig vasthouden aan raciaal onderscheid in muziekgenres, terwijl dat er niet was.

Wat betreft je laatste alinea: daar heb je wel gelijk in, Elvis is natuurlijk langer aan de top gebleven dan veel andere rock & rollers...

Rockabilly werd halverwege de jaren '50 voor het eerst in de media gebruikt en slaat inderdaad op een samensmelting van rock'n roll en hillbilly, de meer blanke en zuidelijke variant van rock'n roll met o.a. Elvis Presley, Carl Perkins, Gene Vincent en Johnny Burnette en kende vooral bij tieners veel succes. Ook Roy Orbison en Johnny Cash (beiden eveneens op het Sun-label) brachten in die tijd rockabilly, begin jaren '80 was dat een tijd terug in dankzij Stray Cats.

Mmm, laat ik eens een quote van Wikipedia erop gooien (met excuses aan de wetenschappers onder ons die liever linkjes zien naar doorwrochte onderzoeksrapporten):



Can zijn toch wel echte musician's musicians, volgens mij, en volgens het criterium 'anders klinken' hebben ze wel echt iets bijgedragen aan de rockmuziek. Ik ben niet objectief want ik vind Can geweldig en VU niet zo bijzonder, maar objectiviteit brengt ons ook niet verder, wel?

Stellen dat Can geen invloed heeft gehad op de postpunk en dance lijkt me dan ook onzin. Ik heb zelfs nog wel eens Vitamin C in een technoset gemixt, zelfde ritmeprogressie...

Jawel, want 'liefhebberij' kan dingen anders doen ervaren dan ze inwerkelijkheid zijn..
Daarom zal je een band die je als een favoriet beschouwd nooit helemaal 100% objectief kunnen bekijken.
Daar loopt het al gauw spaak, want dan krijg je op een gegeven moment users die Snow Patrol willen gaan toevoegen ofzo, onder het mom van hedendaagse invloeden...

Zoals ik al eerder zei zou Can geen ruimte hebben gekregen zonder de Velvet Underground.

Ikzelf ben niet genoeg bekend met de betreffende genres om het op de juiste waarde in te schatten, maar blijkbaar denkt Don Cappuccino daar toch niet alleen zo over:

Can had een duidelijke invloed op uiteenlopende new-wave bands als PIL, The Pop Group of Talking Heads. Maar ook voor sommige dance en vooral voor de postrock is het belang van Can onloochenbaar. (Waar zou Tortoise staan zonder de erfenis van de Duitsers?) Stilaan krijgen Czukay en Cº de waardering die ze al jaren verdienen.
(bron: De Cultuurkenner, DM, 1999)

Wil je trouwens consequent blijven aan het tegenargument dat de invloed van Can niet rechtstreeks te duiden valt, moet Robert Johnson volgens mij ook uit de lijst. Typisch een geval van iemand die is opgepikt, en als invloed vermeld werd, nadat men al forfure gemaakt had (en hun echte invloed van de iets latere, en meer bekendere blues muzikanten kwam.) Wat niet wegneemt dat Robert Johnson erg vooruitstrevend was voor in zijn tijd, maar dat geldt dan toch ook weer voor Can.

edit: Had het stukje van Sandokan nog niet gezien, dat zegt eigenlijk zowat hetzelfde.

Ja, Can was uiteraard avant-gardistisch.
Maar in zekere zin was Pink Floyd(om iets geks te zeggen, welke trouwens helemaal niet in deze lijst zou thuis horen) dat ook met hun albums als 'Atom Heart Mother' e.d.

Can was zeker vooruitstrevend en experimenteel in die tijd en had een grote invloed op de prog- en latere postrock en ik denk dat Radiohead ook door Can is beïnvloed. Maar hun invloed op de new wave is niet zo groot als bv. Velvet Underground, Brian Eno en Roxy Music of Joy Division.

Can staat bij in het rijtje artiesten die ik er mogelijkerwijs in zou zetten. The Velvet Underground zou er zeker in staan, maar dat heeft weer niks met de discussie omtrent Can te maken... Een ding is zeker: Can voldoet iig aan 2 criteria: ze klonken anders en ze zijn invloedrijk geweest...

Ben het wel met LucM eens. VU was een grotere invloed dan Can. Can heeft zeker veel invloed gehad. Maar VU is de invloedrijkste rockband zo'n beetje. Dus tja.... Maar Can en VU kunnen prima samen in dit lijstje hoor!

Hmmhmmm...

Het titelnummer en de afsluiter waren experimenteel. Een experiment om een orkest met een rockband te laten samenwerken was al eerder gedaan door Deep Purple en The Moody Blues. Pink Floyd is een geweldige band maar klonk niet echt anders dan tijdsgenoten. De conceptalbums waren er al (Tommy) en ook een soort van soundscapes was al eerder door (ja, hoor) Can gedaan.

Pink Floyd was inderdaad niet echt vernieuwend. Ik zou ze ook niet in de lijst zetten.

ff recapituleren:

- aERodynamIC (Prince voor The Who)
- Joy4ever (Pearl Jam voor Nirvana)
- AOVV (Robert Johnson voor The Beach Boys)
- El Ninjo (The Stooges voor Sex Pistols)
- titmeister (Juan Atkins voor Blondie)
- Reijersen (Sam Cooke voor Madonna)
- Masimo (Woody Guthrie voor Bob Dylan)
- Herman (Velvet Underground voor Frank Zappa)
- sxesven (Luigi Russolo voor Pearl Jam)
- thelion (Black Sabath voor Metallica)
- Deric raven (Phil Spector voor The Beatles)
- Itchy (Brian Eno voor Luigi Russolo)
- Sandokan (Miles Davis voor Jerry Lee Lewis)
- R&P (Dr. Dre voor Public Enemy)
- Niels94 (Tangerine Dream voor Prince)
- Arrie (Chuck Berry voor Tangerine Dream)
- GrafGantz (The Beatles voor Phil Spector)
- Lukas (Madonna voor The Stooges)
- sq (DJ Tiesto voor Black Sabbath)
- Jocharo-T (Michael Jackson voor Madonna)
- rkdev (Janis Joplin voor DJ Tiesto)
- korenbloem (Beefheart voor Michael Jackson)
- lennon (Prince voor Juan Atkins )
- West (Nirvana voor Janis Joplin)
- Paalhaas (The Rolling Stones voor Sam Cooke)
- Edwynn (Iron Maiden voor Dr Dre)
- Ferre Clabeau (Bob Dylan voor Prince)
- Cygnus (Fela Kuti voor Nirvana)
- Onderhond (Somatic Responses voor Rolling Stones)
- Stijn Slayer (Aphex Twin voor Somatic Responses)
- Deren Bliksem (The Clash voor Brian Eno)
- Ducoz (Buddy Holly voor Iron Maiden)
- Tuktak (Gil Scott-Heron voor Woody Guthrie)
- Teunnis (Juan Atkins voor Buddy Holly)
- Principal2000 (Public Enemy voor Captain Beefheart)
- Kemm (Billie Holiday voor The Clash)
- Jeroentjuhh (Booker T. & The M.G.'s voor Jimi Hendrix)
- Laxus11 (Black Sabbath voor Aphex Twin)
- Scientist (Thelonius Monk voor David Bowie)
- Hammerhead (Discharge voor Booker T)
- LucM (Joy Division voor Gil Scott-Heron)
- Musician (CSNY voor Velvet Underground)
- Cabeza Borradora (Elvis Presley voor Chuck Berry)
- Don Cappuccino (Can voor CSNY)

1. Can, 2. Miles Davis, 3. Juan Atkins, 4. Kraftwerk, 5. Elvis Presley, 6. Billie Holiday, 7. Bob Marley, 8. Joy Division, 9. Black Sabbath, 10. Discharge, 11. Bob Dylan, 12. Thelonious Monk, 13. Fela Kuti, 14. James Brown, 15. Robert Johnson, 16. Public Enemy, 17. The Beatles

- Tha)Sven (21-01)
- Sir Spamalot ?? (21-01)

Die laatste (die ik kies) is dus Don Cappuccino geweest. Zit ergens een foutje...

edit: Ik denk dat het blijven hangen is bij Hammerhead, die Sir Spamalot had aangeduid..

Discharge is zonder d

ischarge?

jep

Dat doe je wel en weer.

Kijk nou eens naar mijn bericht over Elvis even hiervoor. Daar heb ik 3 boxen genoemd met in totaal 15 (!) cd's vol met fantastisch materiaal uit de jaren '50 / '60 / '70 (3 decennia lang dus).
Hier staan niet de gospel- en (echt mindere) filmmuziek op.
Waanzinnig veel prachtsongs die heel veel waarderingen oogsten en succesen behaalden, Gezongen door een fantastische stem. Met zijn muziek heeft hij zoveel losgemaakt en zoveel navolging gekregen.

Dan kan ik "muzikaal gezien zou ik misschien een andere naam noemen" echt niet plaatsen.

Iemand anders stelde nog dat het makkelijker was voor Elvis, omdat hij gezien zijn status de betere songwriters kreeg. Ook dat klopt niet. In de jaren '60 en '70 was het soms onvoorstelbaar met wat voor materiaal zijn manager platenmaatschappij kwam aanzetten voor zo'n grote artiest. Hij heeft het juist niet echt makkelijk gehad op dat vlak.

Vinden de ´Elvis-fans' het niet dubieus om iemand in deze lijst te zetten, wat niet eens een muzikant was, maar eigenlijk gewoon een artiest. Hoe kan iemand, die gewoon een contractuele basis zingde, nu in deze lijst gezet worden? Hij heeft zelf niks veranderd.

En West kun je uitleggen, waarom Elvis nu in deze lijst hoort, zonder het 'verkoop succes' als belangrijkste punt aan te halen. Chuck Berry, had ook veel succes. verkocht ook voldoende. Staat in verschillende critici lijsten boven onze Elvis. Bedacht zijn eigen songs en deze songs definineerde het geluid en de geest van de Rock ''N Roll. Zonder Chuck Berry was er niet eens rock ''n roll zoals wij dat nu kennen, of rock muziek zoals wij dat nu kennen.

Titmeister benoemt het heel goed in zijn stuk het verschil tussen zwarte en witte muziek in dit kader. Elvis is de media industrie hun eerste succesvolle media campagne (of propaganda).

Korenbloem verwoordt hierboven ook mijn mening. De reden waarom ik op muzikaal gebied een andere rock&roller zou prefereren is simpelweg het feit dat Elvis niet zijn eigen muziek schreef. Dat is geen bagatellisering, maar een onbedongen feit. Puur muzikaal vind ik dat bv. Chuck Berry meer invloed had, omdat hij zelf zijn muziek schreef.

Je laatste alinea slaat als een tang op een varken. Elvis is mede succesvol geworden door de sterke songs die hij van zijn platenmaatschappij kreeg. Klagen dat ie later in zn carriere prut moest opnemen is als een baan als PA tegen een vorstelijk salaris aannemen en dan klagen dat je alleen maar koffie moet halen...

Ze hebben alle ingredienten gebruikt voor een succesvolle marketing campagne. Men moet niet vergeten, dat in de jaren 50 van Amerika zwarte mensen nog achterin de bus moesten gaan zitten. De tv kwam net op, en hier heeft men gretig gebruik van gemaakt, niet iets wat elvis zelf heeft gedaan. Wil je elvis loven, loof dan de platenmaatschappijen die het image en icoon Elvis hebben gecreerd. Niet de man, die gewoon doet wat er in zijn contract staat.

Wat is dit voor tekst? Je zet Elvis nu neer als één of andere pop waar je met touwtjes aan kon trekken. Ik vind het echt volkomen respectloos naar de beste man toe met al zijn bijzondere talenten.
Daarnaast heb je het over de jaren '50 beste man, imago's werden toen niet door platenmaatschappijen gecreërd, althans niet zoals dat later wel gebeurde.

Verder hebben jullie het over het zelf schrijven van de songs, wat Chuck Berry wel deed. Daar kan je weer tegenover zetten dat Elvis hoort tot de beste performers ooit. Ook dat hoort bij de muziekgeschiedenis. Een 'podiumbeest' zoals hij was er nog nooit geweest. Baanbrekend op dat vlak ook dus.

En dan dat gezemel - sorry dat ik het zo moet zeggen, maar het gaat al vele pagina's door - over of iemand zwart was of niet. Voor alle duidelijkheid: ik ben een groot liefhebber van soul en funk. Ik luister net naar Funk Spectrum II een fantastische verzamelaar met vette underground funk uit de jaren '60 en '70. Ik draai graag zowel Elvis, als Sam Cooke, Otis Redding en anderen. Die underground muziek van artiesten die volkomen onbekend zijn op die bijzondere verzamelaars als Funk Spectrum, dat is pas echt geweldig trouwens.
Maar dan kan je Elvis toch moeilijk verwijten dat hij sneller op de buis kwam, omdat hij blank was? Helaas was dat zo in die tijd. Maar dat als argument gebruiken nu tegen een blanke artiest, is in feite het omgekeerde doen als wat er toen gebeurde. Je kan Elvis daarom toch niet achterstellen bij bijvoorbeeld Chuck Berry? Dat is de jaren '50 / '60 wereld op zijn kop.

Als je nou wat wil doen met muzikaal baanbrekend werk voor de zwarte achtergestelde mensen in Amerika dan moet je Stevie Wonder of Marvin Gaye erin zetten met hun albums begin jaren '70. Zij gingen tegen de zin van Motown voort met het werk van Martin Luther King en dat heeft zeker bijgedragen aan de emancipatie van de zwarte mensen in Amerika. Er zijn inmiddels ook goede verzamelaars waar deze begin jaren '70 maatschappijkritische muziek op staat. Een eigen muzikale beweging die veel heeft betekent.

Welke bijzondere talenten? En hoezo respectloos. Elvis was een van de eerste imago's wie gecreerd is. Dat ze later deze 'kunst' tot extreme hebben geperfectioneerd kan Elvis zelf ook niks aan doen



Ehh, James Brown (ook jaren 50) en Chuck Berry, stond heel rustig op het podium inderdaad. Ja, nee dat was echt een ouwe zak. Kom op dit is toch geen argument. Verder is preformen een kunst die buiten de pop al jaren bestond. Er is nog een hele muziek geschiedenis voor Elvis. Wat dacht je van Klassieke zangers, Opera stukken etc.
Verder was de dans stijl van Elvis iets wat je in de jaren 40 al zag. (Kijk it's A Wonderfull life maar is) dit komt uit de swingjazz. en was al bekend onder de het blanke publiek.


Ten eerste Chuck Berry was niet onbekend in de jaren 50 in Amerika. Elvis was inderdaad bekender. Zie het als Nirvana en Soundgarden als bekendheid. Het wordt Elvis ook niet verweten dat hij blank is. Maar het is wel iets wat je mee kunt nemen in de context.



Het gaat niet om achter gestelde zwarte mensen.

samenvattend: Dus Elvis moet in deze lijst omdat hij (volgens een zeer subjectief maatstaf) "Een baanbrekende Preformer" was en heel bekend?

Volgens mij wordt Elvis persoonlijk niks verweten. Hij had net de goede kwaliteiten als performer op het juiste moment om zo'n icoon te worden. Maar als er gelijke kansen voor alle kleuren waren, was Elvis waarschijnlijk nooit zo groot geworden. Ook niet ondanks zijn performance-skills. In die zin heeft Elvis zijn "grootsheid" te danken aan de platenmaatschappijen (degenen die zijn potentie zagen en hiermee zijn rol om rock'n'roll te vertegenwoordigen, hoewel hij overduidelijk verre van de eerste was en zijn werk veelal "jatte"). We zullen nooit weten of er een gekleurde artiest was die in ongeveer dezelfde performance-skills had, maar is verre van ondenkbaar.
In die zin is het succes van Elvis in ieder geval niet enkel te wijten aan zijn vaardigheden (m.n. op het gebied van performance). Overigens vind ik zijn stem eerder vervelend dan mooi, maar dat is weer persoonlijke smaak. Ik heb verder ook helemaal niks met Elvis (eerder een hekel aan de man), maar het is natuurlijk wel een icoon.

Edit: ik zie nu het stuk van Korenbloem.

Als Elvis niets zelf kon, waarom of hoe heeft die "media/marketing-machine" Elvis, met zijn white-trash (voor de amerikanse middenklasse toch de "witte negers") roots en opgegroeid in een overwegende zwarte buurt, dan opgepikt? 'America's Got Talent' of filmpjes op Youtube? Zoals eerder hier nog door Titmeister zelf correct is opgemerkt, werd er in dat milleu door zwarten en blanken samen muziek gemaakt, ook zo door Elvis Presley. Elvis heeft evenveel met zwarten als Chuck Berry met blanken (de zwarte hillbilly). En Chuck Berry mag dan wel zelfs songs geschreven hebben, zijn "sound" is evengoed door de (Chess) studio bepaald als die van Elvis bij Sun Records.
Dat Chuck Berry door muziek critici dikwijls boven Elvis geplaatst word is logisch, zij moeten het natuurlijk toch (weer) beter weten dan de domme massa.
En wat is het nu eigenlijk, was hij succesvol in die tijd, of kreeg hij geen kansen? Voor wat ik gelezen heb was hij op een bepaald moment zelfs populairder bij het blanke publiek dan bij het afro-amerikaanse. Okee, er was seperatisme en racisme, maar er word hier toch wel heel erg zwart/wit gekeken. Ik geloof zelf niet in de stelling dat Chuck met dezelfde kansen het succes van Elvis zou evenaart hebben. Met dezelfde stem misschien wel (voor een tijdje.)

Het gaat niet om het raciale culturele aspect. Elvis is geen muzikant, hij kreeg zijn muziek. Het argument dat hij goed kan dansen. So what. Zoveel artiesten konden goed dansen. Zijn stem? Heeft elvis een andere vorm van zingen geintroduceert in de muziek wereld, wat nooit eerder vertoond was, of was de sound van zijn stem is wat uit de underground kwam en hij bekendheid heeft gemaakt?

even over de critici en domme massa. Wat iedereen mooi vind hoeft niet te zeggen dat dit ook het meest baanbrekend is geweest. Denk dat veel mensen een of ander natuurkundige programma op Discovery chanel beter vinden als Newton''s "Philosophiae Naturalis Principia Mathematica". Maar wie van de 2 zou er baanbrekender zijn geweest, wie heeft er meer invloed denk je gehad?

Elvis speelde gitaar vanaf zijn 10de, en jij beweert dat hij geen muzikant is, hoe serieus kan je dat nemen?

ik lees het net terug. dat is niet juist verwoord. Inderdaad, hij kon natuurlijk ook zingen, waar je al 1) muzikaal voor moet zijn..

Maar de rest van het argument blijft staan.

en reageer dan graag daar ook even op.