Wat ik wil zeggen is dat Robert Johnson is beïnvloed door andere artiesten, die dus weer indirect de artiesten beïnvloed hebben die Robert Johnson zou hebben beinvloed (get it).

Maar goed. Mijn punt is duidelijk. Jouw punt is duidelijk. Ik wil me verder niet al te veel meer (lukt alleen toch niet) met de discussie bemoeien.

Ah, crap, ik doelde hier natuurlijk op de briljante John Coltrane. Heb mijn stuk aangepast, bedankt Chevy.

Ik kan me wel vinden in de keuze van Dr Dre voor Public Enemy.

Pearl Jam

Vind je Pearl Jam echt vernieuwers, Joy? Of is het meer omdat het je favoriete band is.

Graag verwijs ik je naar mijn eerder gegeven motivatie :

Ik ben om eerlijk te zijn niet goed genoeg bekend met de impact die bepaalde bands uit bovengenoemde lijst op muziekgebied hebben gehad dus daar kom ik niet aan. Ik richt me in dit geval op het genre waar ik wel een "oordeel" over denk te kunnen vellen: de Grunge. Nirvana gaat eruit, Pearl Jam erin. Beiden vaandeldragers binnen het genre. Pearl Jam bleek imho echter overduidelijk de band die de meeste invloed had op het post Grunge tijdperk. De vele bands die Pearl Jam wilden nadoen, de vele zangers die Eddie Vedder imiteerden, letterlijk teveel om op te noemen. Nu nog steeds heeft Pearl Jam in dat opzicht invloed op het (hard)rockgeluid. Voor mij horen ze er dus in.

edit: Pearl Jam vernieuwers? Nee. Maar vanzelfsprekend hebben ze meer in de lijst te zoeken dan Nirvana. Ik wilde aanvankelijk Led Zeppelin erin zetten maar ik vond het eigenlijk ook wel verfrissend als er een band uit de 90's tussen zou staan. Uiteindelijk is vrijwel geen één band echt vernieuwend. Het is allemaal begonnen met de klassieke muziek. Daar heeft vrijwel iedere band zijn of haar invloeden uitgehaald.

Ik denk dat we heel wat minder van Pearl Jam gehoord hadden zonder Nirvana... Pearl Jam is inderdaad veel nagedaan, maar of dat een verdienste is?

Gelukkig zijn zowel Nirvana als Pearl Jam eruit

Leuk dat ik mag Ik weet al een artiest die erin gaat. Maar wie eruit moet, dat wordt een hele lastige...

EDIT: Laat maar, ik weet het al

Vernieuwend waren ze niet maar zonder Nirvana waren ze ook wel bekend geworden. Lijkt me niet dat de bekendheid van Ten te danken is aan Nirvana.

Om de zoveel jaar is er een nieuwe muziekstroming. Grunge bleek dat te zijn begin Jaren 90. Het begon in dat opzicht met de megahit Smells Like Teen Spirit van Nirvana. Maar toen ik Alive voorbij hoorde komen op MTV was het voor mij al vrij snel duidelijk welke band mij het meeste aansprak. Het album Ten is nog steeds een monument in de muziekgeschiedenis. Opvolger Vs. verbrak destijds alle verkooprecords in Amerika. Pearl Jam is één van de grootste en populairste bands ter wereld. Beetje flauw om te stellen dat we minder van ze hadden gehoord als Nirvana er niet was geweest. Dan zou je ook kunnen stellen dat een Oasis nooit zo groot zou zijn geworden als Blur er niet was geweest. Of de Beatles vs The Stones. Kwaliteit verloochent zich niet.

Dat vind ik wel ja.

Gil Scott-Heron voor Phil Spector, goede keuze Niels.

Toch is Pearl Jam nu niet de eerste band die je tegen komt in internationale top 10 lijstjes van bijvoorbeeld: Critici. Ik zie dat veel mensen persoonlijke favorieten ophemelen. De impact die de band had of populariteit verwarren met invloedrijk.

Voorbeeld: Mijn favoriete zangeres is Tori Amos. Heeft zij invloed gehad op de muziekgeschiedenis.? "Vast wel" O.a. Whitin Temptation was een groot liefhebber etc. Maar is Tori belangrijk in de muziek-geschiendenis? "Nee"! Dit kan ik zo recht gaan praten dat Tori Amos een grote speler is, maar dat is gewoon niet zo.


Dr. Dre voor Public Enemey is toch wel de meest onverwachtse.

Zeker als je R&P's scores voor Dr. Dre's albums bekijkt. Maar zijn uitleg snijdt zeker hout en ik kan niet zeggen dat ik het er mee oneens ben.

We vergeten overigens beiden The Beastie Boys. Die zijn toch belangrijker dan Eminem. Hip-hop begin jaren '80 en hip-hop na 2000 zijn ook niet te vergelijken, omdat het genre veel breder geaccepteerd is. Hier heeft juist P.E. een zeer belangrijke bijdrage in gehad. Waar poplijsten vooral bestonden uit en beinvloed werden door witte rockmuziek, heeft P.E. ervoor gezorgd dat hip-hop ook door de rockscene geaccepteerd werd. Dat Dre daar later nog een schepje bovenop deed met The Chronic klopt. Helaas heeft hij hiermee ook een bepaalde "verrotheid" teruggebracht. Hip-hop werd weer grotendeels synoniem voor bitches and money -precies het tegenovergestelde als P.E. bereikt had-, maar dat terzijde. Of G-funk vernieuwender is, kan over getwist worden. Het samplen van (P-)funk is al vele malen eerder gedaan; zelfs door east-coast acts. Het is ook niet helemaal een vaststaand gegeven dat Dre echt 100% verantwoordelijk is geweest voor de vernieuwing. Too $hort en Above The Law zijn acts die ook flink veel met G-funk deden. Maar het is wel een feit dat The Chronic het meest succesvol en bekendst is.
Wat betreft de P.E.-headphone, kom ik weer terug op de grote verschillen in hip-hop toen en hip-hop nu. Bovendien is de muziekindustrie ook steeds meer afhankelijk van merchandise.
P.E. shirts waren wel wijd verspreid. Merchandise hield toendertijd vooral shirts, petjes en posters in. In Terminator 2 heeft John Conner een groot gedeelte van de film duidelijk zichtbaar een P.E. shirtje aan. Dat zegt ook wel wat over de populariteit.

Dat wat P.E. deed was er nog niet....niet in deze vorm, met deze opzet, met dergelijk succes, met deze manier van produceren, voor wit en zwart en zo expliciet en onderbouwd. Enfin, het is wel duidelijk dat ik het niet eens ben met de vervanging van P.E. door Dre.....

Ik meen dat Jordy een aantal jaar geleden ergens heeft gezegd (kan het niet meer terugvinden) dat de halve top 40 terug te leiden is naar Dr. Dre. Daar zit absoluut een kern van waarheid in, en dat vind ik ook een grote reden dat Dr. Dre erin hoort.

Beastie Boys ja, die was ik inderdaad vergeten. Hoewel je kunt zeggen dat het meer punk/rock is dan hiphop. Je vergeet voor het gemak N.W.A. en de invloed van nummers als Straight Outta Compton en Fuck the Police in je betoog. Public Enemy had inderdaad grotere hits dan Dr. Dre in die tijd, en sprak ook de rockers aan, maar N.W.A. was weer genadeloos populair bij het hiphoppubliek en de zwarte jongeren in de achterstandwijken. Voor de echte hits van Dr. Dre moet je inderdaad weer een aantal jaren verder zijn.

Je kunt hiphop met teksten die over bitches en luxe goederen gaan niet leuk vinden, of minder leuk dan maatschappijkritische teksten van PE, maar hiphop is vroeger ontstaan om de toehoorder te laten ontspannen. Dus wat dat betreft gaat Dr. Dre meer terug naar de wortelen van hiphop dan PE.

En is Dr. Dre niet de grondlegger (zo wordt hij wel gezien) van de G-funk dan bepaalt hij nog altijd hoe het subgenre klinkt. Zijn invloed op populaire artiesten als Nate Dogg, Snoop Dogg, Warren G en Daz & Kurupt is ongekend. Later is Dr. Dre van invloed geweest op onder meer Eminem, 50 Cent en The Game. Stuk voor stuk de grote namen en grootverdieners binnen de hiphopscene. Of je ze goed vindt of niet. Public Enemy heeft wel wat opvolging, maar dit is toch voornamelijk in de undergroundwereld.

Kortom, Dr. Dre staat in de lijst omdat:

- Hij de grondlegger is van g-funk
- Hij van ongekende invloed is op de populairste rappers van dit moment
- Hij met N.W.A. de jongeren in de achterstandwijken aansprak en gangsterrap populairde rheeft gemaakt
- Hij naast dit alles ook nog eens eigenaar is van een succesvol label en succesvol zakenman is (denk aan alle producten die hij op de markt heeft gebracht)

Public Enemy kan gemist worden omdat:

- Gil Scott-Heron en The Last Poets vergelijkbare (maatschappijkritische)teksten hadden, alleen iets minder populair zijn
- Van minder invloed is geweest op de volgende generatie rappers (hooguit in de undergroundwereld, maar dit is een poplijst)

Super onderbouwing!!!!

Maar ik heb een paar kanttekeningen:

Om te beginnen, Repte Melle Mel al over de achterstandswijken, en dat is iets wat veel rappers in hun teksten lieten terug komen.. Verder is de grondlegger van de Nederhop (Osdorp Posse en zij hebben ook de term bedacht) heel erg beinvloed door Public Enemey en de rapstijl van Chuck D. Dus de hele nederlandstalige scene heeft hun wortelen liggen bij PE Verder was Public Enemy een Cross overband. Die liefhebbers van verschillende genres aansprak en beïnvloede.

Dr. Dre een grote invloed heeft op hedendaagse rappers, is meer als producer. Niet zo zeer zijn muziek zelf denk ik.. Want de hoog tij dagen van Dre. was tond 2000. Er is veel succes geweest met Emimnem. The Chronic, had lang niet zo'n groot commercieel succes en wordt ook niet heel veel aangehaald iin invloed zoveel lijsten. Op wat hiphop lijsten daar gelaten. Het Gansterrap en de oorsprong vind ik Veel meer bij Ice-T liggen. Als je de N.W.A. wil aanhalen. Dan zou ik persoonlijk Eazy-E en of Ice-Cube in het rijtje willen zetten. Maar goed.....

Dre. is inderdaad commercieel een van de succesvolste maar zeker niet de invloedrijkste rapper. en heeft inderdaad een paar commericeel succesvolle rappers groot gebracht. Maar als producers en platenbaas heeft hij wel mensen groot gebracht. Maar het gaat er om of zijn muziek anders klonk en dat is gewoon niet zo.

edit: comment over the Neptunes weg gehaald

Je vergeet de impact van de eerste The Chronic.

The Neptunes een interessantere keus dan Dr. Dre. Best leuk hoor, die Neptunes, maar ik zou niet weten hoe je goed kan praten dat de Neptunes hierin horen.

Nee dat vergeet ik niet. Commercieel inderdaad een succes (vooral de introductie van Snoop Dogg). Maar verder heeft het album weinig nieuwe hiphop laten horen!

PS. Even over The Neptunes. Ik haal de Neptunes aan: als je een invloedrijke producers wilt nemen, dan sluiten hun denk ik beter aan bij deze lijst dan Dre, omdat ze veel meer popgenres hebben beïnvloed. Ze zijn misschien niet direct populair, maar hun muziek en producties waren wel een groot succes.

Tja, The Neptunes zijn wel populair, maar hebben weinig beïnvloed. Inventieve, leuke producers, maar dat is het dan wel.

Na een discussie met Arrie op Slsk. Moet ik concluderen dat Neptunes zeker geen geschikte vervanger zouden zijn voor Dre als producer. Omdat deze voornamelijk samengewerkt hebben met verschillende artiesten.

Verder sta ik nog steeds achter mijn betoog, waarom ik Dre niet heel geschikt vind voor deze lijst, omdat hij zelf niet heel anders klonk en meer meedeint op heersende sound van het moment en dit gewoon commercieel heel succesvol brengt. N.W.A. of Ice-T, Beasty boys etc zouden m.i. beter passen in het klink anders lijstje.

Op de vraag "Welke muzikanten hebben de muziekscene veranderd en gemaakt tot wat ie vandaag de dag is?" is de naam Dr Dre hartstikke legitiem. De Beastie Boys waren er wellicht wat vroeger bij, maar ik hoor weinig geluid van de Beastie Boys terug in de hedendaagse muziek. Ook politiek geëngageerde teksten a la Public Enemy (ondanks hun belang binnen de hiphopmuziek) hoor je amper terug in de hiphop popmuziek. Het gaat tegenwoordig immers voornamelijk over gangstertoestanden en drugsgebruik. Dr Dre heeft daar toch een belangrijk aandeel in hoe de muziek daarbij klinken moet. Hij gaf als het ware een heersende cultuur de bijhorende muziek. Leuk topic overigens.

Voor de mainstream heb je gelijk...

Mijn beurt in dit topic En ja, het is moeilijk. Na eventjes nadenken heb ik uiteindelijk gekozen voor een elektronica-pionier die in deze lijst thuishoort. In elk geval meer dan degene die ik eruit ga halen

Maar Nielsje, we hebben toch al een elektronica pionier in onze lijst staan? Ja, dat klopt, Kraftwerk, en die is ook zeer belangrijk. Wat mij betreft is er echter een groep daarnaast die ook zeer belangrijk was voor het ontginnen van de mogelijkheden van elektronica en die ook in deze lijst thuishoort, namelijk de Duitse krautrockgroep Tangerine Dream. Een band die in 1970 debuteerde met een free rock album, maar al gauw voor de elektronische kant van de muziek koos en hier van alles mee gedaan heeft. Hun tweede album Alpha Centauri zou je het eerste space album kunnen noemen. Dit was al iets geheel nieuws, het volgende album, Zeit, is echter een baanbrekend en invloedrijk album, slechts bestaand uit soundscapes, opgeroepen met niets dan synthesizers, waarin enige vorm van structuur ontbreekt. Het eerste album met zo'n aanpak, een sleutelwerk in de ambient muziek. En zo kunnen we nog wel even doorgaan, want Tangerine Dream is een enorm veelzijdige band, ook te danken aan de steeds wisselende line-up, die elk album opnieuw de concurrentie voor bleek te zijn wat betreft synthesizer gebruik en het gebruik van rock invloeden in elektronische muziek, in beide zijn zij dan ook pioniers. Daarnaast wisten ze in 1974 met hun bekendste album, Phaedra, deze vorm van electronica voor het eerst naar het grote publiek te brengen, ook buiten Duitsland.

Tangerine Dream is dus een belangrijk pionier als het gaat om synthesizer gebruik, in de ambient, psychedelische rock en elektronische muziek in het algemeen. Een band die zowel met een boel experiment veel nieuwe dingen heeft ontdekt maar ook de elektronica toegankelijk heeft gemaakt en naar het grote publiek heeft weten te brengen. Dit is denk ik belangrijk, want kijk vandaag de dag eens hoe groot de elektronische muziek is? Overal vind je het terug, uiteraard in bijvoorbeeld dance genres maar ook in de hedendaagse rock- en popmuziek, in bijna elk genre is wel elektronica te vinden tegenwoordig. Waar Kraftwerk echt een beetje de godfather van dingen als house is, is Tangerine Dream wat mij betreft belangrijk voor de wat meer spacy en experimentelere elektronische muziek, maar ook voor de elektronica die in rockmuziek wordt gebruikt. Daarnaast hebben ze enorm veel invloed gehad op het gebruik van synthesizers, iets wat door de hele muziekgeschiedenis heen een zeer belangrijk instrument is. Verder zijn ze gewoon echt een pionier van de mogelijkheden van elektronische muziek in het algemeen. Ook kun je denk ik wel zeggen dat Tangerine Dream en Kraftwerk elkaar beïnvloed hebben. Daarom laten ik beiden erin staan.

Maar wie moet er dan uit? Ik vind dat Prince niet in deze lijst thuishoort. Uiteraard heeft Prince invloed gehad, maar dat hebben wel meer artiesten. Wat mij betreft is Prince in de muziekgeschiedenis niet bepalend genoeg geweest om bij de 17 invloedrijkste artiesten te mogen staan. Prince eruit, Tangerine Dream erin. En als jullie het er niet mee eens zijn roep ik Tangmaster ofzo erbij

1. Velvet Underground 2. Miles Davis, 3. Dr. Dre, 4. Kraftwerk, 5. Tangerine Dream, 6. Brian Eno, 7. Bob Marley, 8. Woody Guthrie, 9. Sam Cooke, 10. Jimi Hendrix, 11. Juan Atkins, 12. David Bowie, 13. Black Sabbath, 14. James Brown, 15. Robert Johnson, 16. The Stooges, 17. Phil Spector

Ik geef de beurt aan Ataloona.

Tangerine Dream

Leuke muziek, maar Tangerine Dream en Kraftwerk niet teveel van het goede?

Users die al geweest zijn of komen gaan:

- aERodynamIC (Prince voor The Who)
- Joy4ever (Pearl Jam voor Nirvana)
- AOVV (Robert Johnson voor The Beach Boys)
- El Ninjo (The Stooges voor Sex Pistols)
- titmeister (Juan Atkins voor Blondie)
- Reijersen (Sam Cooke voor Madonna)
- Masimo (Woody Guthrie voor Bob Dylan)
- Herman (Velvet Underground voor Frank Zappa)
- sxesven (Luigi Russolo voor Pearl Jam)
- thelion (Black Sabath voor Metallica)
- Deric raven (Phil Spector voor The Beatles)
- Itchy (Brian Eno voor Luigi Russolo)
- Sandokan (Miles Davis voor Jerry Lee Lewis)
- R&P (Dr. Dre voor Public Enemy)
- Niels94 (Tangerine Dream voor Prince)

- Chameleon Day (27 december)
- Ataloona (28 december)

+ Phil Spector eruit en Bob Dylan en Gil Scott-Heron/DJ Kool Herc/Radiohead erbij en het is een prachtige lijst.

Vergeet Juan Atkins niet.

Juan Atkins heeft electronica omgezet naar dance, dus dat lijkt me misschien wel de meest gerechtvaardige in de lijst.