Bedankt, aangepast!

Hoe meer mensen er in zo'n topic aan de beurt geweest zijn, hoe lastiger mijn opgave wordt. Want als ik de huidige lijst van zeventien bekijk, begrijp ik bij allemaal prima waarom ze gekozen zijn. Bijna al deze namen hebben wel aan de wieg gestaan van één of meer relevante muziekgenres zoals we die nu kennen. En iedereen die een artiest aan de lijst heeft toegevoegd, heeft waarschijnlijk veel meer verstand van diens werk dan ik. Kortom: een helse opgave.

Toch hoef ik niet heel lang na te denken wie deze eliteclub moet verlaten. The Stooges is de enige vertegenwoordiger in deze lijst waar ik zonder een groot schuldgevoel aan durf te komen. Ik snap de keuze wel: de band wordt gezien als de oervader van de punkrock. Wat veel bands in 1977 deden, kwam wel erg dicht in de buurt van hun 1969-geluid. En laat ik meteen maar even vooropstellen dat ik punk wel degelijk een belangrijke ontwikkeling vind in de pophistorie. Je hoort nog wel eens: 'ach, punk, dat was na een jaar of twee weer over'. Als je het puur over de tweeakkoordenpunk van de Ramones en de Sex Pistols hebt, dan is dat waar. Maar met de punk en de new wave gebeurde er wel een heleboel. Het (korte) popliedje kwam terug in de pop/rockmuziek. De post-punk, maar ook de indierock van de laatste twee decennia hadden nooit zo geklonken zonder punk.

Maar goed, ik haal The Stooges er dus wel uit. De roots van de punk zijn wat mij betreft al genoeg vertegenwoordigd met The Velvet Underground, David Bowie en Brian Eno. Bovendien vind ik punk als beweging dus belangrijk, maar als muziekstijl niet heel vernieuwend. Als de punk dan toch vertegenwoordigd moet worden in deze lijst, zou ik eerder voor een 1977-band kiezen dan voor een voorloper van het genre.

En daarmee kom ik automatisch bij de tweede vraag die er hier voorligt. Welke band zet ik dan terug voor The Stooges? Ik dacht meteen aan Wire, een van mijn favoriete bands van eind jaren '70. Hun invloed op alles wat na de punk komt is enorm. De eerste plaat Pink Flag staat vol punk in zijn meest uitgeklede en minimalistische vorm. Het vormt daarmee een inspiratiebron voor onder meer de hardcore punk. De twee opvolgers zijn een blauwdruk voor verschillende stromingen binnen de postpunk. De industrial/freakfolkscene (Coil, Current 93 e.d.) en galmende gothicbands als The Chameleons en consorten zijn bijna rechtstreeks naar nummers van 154 te herleiden.

Maar goed, de eerste gedachte is niet altijd de beste. Want Wire werd het dus niet. Er is namelijk iets dat ik nog veel harder mis op de lijst dan een vertegenwoordiger van 1977-punk. Vrouwen! Bij de 17 artiesten op de huidige lijst doet alleen Nico een beetje mee in The Velvet Underground, maar dat lijkt me een wat al te summiere bijdrage. Nu is juist de punk wel een tijd waarin vrouwen in de rockmuziek een grotere rol gingen spelen. In de soul en de folk deden ze dat al wel, maar de rock was op een enkele uitzondering na (Nico, Grace Slick, Janis Joplin) nog vooral een mannenbolwerk. Met de punk stonden ook veel sterke vrouwen op, van de poppy new wavekant (Blondie) tot de feministische punk van X-Ray Spex, The Slits en de Au Pairs. En Patti Smith, niet te vergeten.

Toch zijn dat allemaal namen die wat mij betreft misstaan in deze lijst van 17. Ik ben namelijk op zoek naar een vrouw die werkelijk een icoon is. De seks-factor is daarbij belangrijk, want juist ook in de hitparades is dat een onmisbaar element gebleken. Maar het liefst heb ik iemand die ook muzikaal haar stempel op de geschiedenis heeft gedrukt. Blondie komt van bovenstaande bands nog het meeste in de buurt, maar die band is eigenlijk ook gewoon verzonnen door Brian Eno. Verder vind ik het een frisse, vernieuwende band, maar toch net te licht voor deze lijst. De invloed van Patti Smith op zowel punk als singer/songwriters is behoorlijk, maar zij mist de seks-factor natuurlijk wel.

Op zoek naar die ene vrouw moest ik de punk dus gaandeweg loslaten, al brengt die stroming dus wel de feminisering van de popmuziek mee. En wie vanuit dit gezichtspunt breder kijkt, komt natuurlijk al snel uit bij... Madonna! Een stijlicoon, een sekssymbool, maar ook een artieste die muzikaal relevant is geweest. Een trendsetter bovendien, zeker als je naar de hitparade kijkt. De eerder gebezigde opmerking dat de helft van de Top 40 op Dr. Dre is terug te voeren, deel ik wel. Maar daar voeg ik dan graag aan toe dat Madonna de andere helft voor haar rekening neemt. Bijna elke bubblegumzangeres die monsterhits scoort, wil eigenlijk graag Madonna zijn. Zie de ontwikkeling die Britney Spears heeft doorgemaakt, of Lady Gaga. Alleen daarom al verdient zij een plaats in deze lijst.

We hebben dus nu:

1. Velvet Underground 2. Miles Davis, 3. Dr. Dre, 4. Kraftwerk, 5. Chuck Berry, 6. Brian Eno, 7. Bob Marley, 8. Woody Guthrie, 9. Sam Cooke, 10. Jimi Hendrix, 11. Juan Atkins, 12. David Bowie, 13. Black Sabbath, 14. James Brown, 15. Robert Johnson, 16. Madonna, 17. Phil Spector

Ik begin me langzaam af te vragen of we dit topic niet gewoon 'de 17 meest invloedrijke artiesten' kunnen noemen. Madonna heeft toch niets met klink anders te maken? Madonna is meer kleed je anders. Haar muziek is nergens vernieuwend geweest en klinkt vandaag de dag hopeloos gedateerd. Je hebt je mening wel goed onderbouwd overigens Lucas, daar wil ik niets van zeggen

Tja... sorry hoor, maar het gaat hier toch juist om invloedrijke artiesten? Popcultuur is denk ik ook meer dan alleen muziek. En als je 'klinkt anders' letterlijk neemt, dan komen we uiteindelijk bij de 17 meest afwijkende (sub)genres binnen de popmuziek. Dat lijkt me ook niet de bedoeling...

Dit is exact wat ik hier eerder heb geroepen, dus ben het volledig met je eens. Het is een discussie site, dus ik ga de discussie aan. Het topic heet klink anders en dat maakt de helft van de lijst er niet echt in hoort. Zelf zou ik ook iemand erin zetten die invloedrijk is geweest en niet per definitie anders klinkt. Daarom opperde ik om de naam van het topic aan te passen.

Wat betreft Madonna, Ik heb het niet zo op de Madonna stijl met sex en dergelijk, in strings op het podium. Ik vind het eerder vervuiling van de muziekindustrie, dan dat het echt wat toegevoegd heeft. Maar goed, dat is ook maar mijn mening

Dat is een understatement inderdaad!

Titel is natuurlijk gejat van DWDD en ook in die lijst werd een combinatie gemaakt van invloedrijke artiesten en vernieuwers. Ik denk dat we nu op MuMe in dit topic ook een mooie mix krijgen.

En een mooie keus Lukas, Madonna hoort wat mij betreft ook in de lijst thuis.

Madonna is idd een goede keuze. Jammer dat de gehele punkstroming (en gevolgen daarvan) niet meer vertegenwoordigd zijn. The Velvet Underground vind ik daarvoor echt niet voldoende. En ik zou The Stooges dan niet echt zien als vertegenwoordiger, maar ik heb te weinig kennis van oude punk om met een andere naam dan The Ramones te komen.

Ik stel ook niet dat the Beatles vernieuwend zijn, maar daar gaat het niet (alleen) om bij deze lijst. Het gaat om de invloed die de artiest heeft op de hedendaagse muziek. Natuurlijk is vernieuwing dan iets om naar te kijken, maar ook het populariseren van een muziekstroming telt daarin mee en the Beatles staan wat dat betreft op eenzame hoogte (met misschien Elvis Presley nog enigszins in hun schaduw).

The Stooges waren toch wel degelijk de eerste punkband en hadden ook invloed op de Britse punkscène (Sex Pistols) en later ook de Amerikaanse (Dead Kennedys). Qua impact is er geen enkele band die The Beatles overtreft, het was de band die de jaren '60 het meest kleurde.

Ik moest nog een opvolger aanwijzen: dat wordt sq, die ik heb leren kennen als een user met een interessante, brede smaak. Ik zal hem even pm'en.



Brian Eno heeft ook binnen de (post)punk veel sporen nagelaten, dus dat is niet helemaal waar. Ik zou er zelf misschien nog wel een band inzetten als Wire (zie verhaal hierboven) of een naam als Johnny Rotten, Malcolm McLaren of Howard Devoto, omdat dat namen zijn die vanuit de punk ook breder hun sporen hebben nagelaten. Maar ik vond het gemis aan vrouwen dus nijpender.

Ik zat een paar dagen terug reeds te hinten dat Richard D. James toch wel in de lijst thuishoorde, maar het feit dat ik ook Juan Atkins noemde terwijl die er al lang en breed instond gaf al aan dat ik me nog niet echt verdiept had in dit spel. Ik ging er dan ook “automatisch” van uit dat The Beatles reeds in de lijst stonden, maar pas vandaag kwam ik erachter dat dat dus helemaal niet het geval is.

Net als Lukas (en Kees-Jan zo te zien) kijk ik iets anders naar dit topic dan sommige andere users (korenbloem bijvoorbeeld). Als er een band aangewezen kan worden die de muziekindustrie compleet veranderd heeft kan je domweg niet om de Fab Four heen, en ik vind het hoogst opmerkelijk dat er daar op een serieus muziekforum überhaupt discussie over kan zijn (al zal korenbloem deze specifieke opmerking aanhalen als een bewijs van “sociale conditionering”, so be it). Zelfs vandaag de dag nog krijgen legio bands en artiesten het stempel “Beatlesque”, omdat ze streven naar het perfecte drieminutenpopliedje.

Het lijkt er hier soms op dat het de bedoeling is dat er gezocht wordt naar een artiest die alleen maar anderen beïnvloed heeft en zelf geen voorlopers heeft. Bij vrijwel elke artiest die aangedragen wordt volgt er wel een discussie met “betweters” die menen dat er nog wel een vroegere exponent van die bepaalde stijl aan valt te wijzen. Op deze manier krijg je m.i. een ietwat verwaterde lijst, maar ik verwacht gezien eerdere discussies hier niet veel bijval voor deze stelling .

De nieuwe lijst wordt nu:

1. Velvet Underground 2. Miles Davis, 3. Dr. Dre, 4. Kraftwerk, 5. Chuck Berry, 6. Brian Eno, 7. Bob Marley, 8. Woody Guthrie, 9. Sam Cooke, 10. Jimi Hendrix, 11. Juan Atkins, 12. David Bowie, 13. Black Sabbath, 14. James Brown, 15. Robert Johnson, 16. Madonna, 17. The Beatles

Madonna was zeker belangrijk.
Voor haar was er geen artiest die het modebeeld zo bepaalde. Denk ook maar aan de Madonna bril, naveltruitjes, opvallende B.H.'s, voetloze gekleurde legging, groot ijzer kruis als sieraad enz.
Een hele marketing golf volgde. Verder was Madonna degene die telkens op een stroming en hype insprong, en deze groot maakte.
Ook wist ze met toendertijd spraakzame thema's te komen.
Bijvoorbeeld een commercieel dentje maar dan wel als onderwerp tienermoeders.
Nog steeds doet ze aardig mee in de subtop.
Bij Madonna was er ook geen sprake van concurrentie; je had als vrouwelijke atiest Madonna, en dan een hele tijd niks, en dan Sheila E, Cyndi Lauper en Janet Jackson.

Het zou zeker niet mijn keuze zijn geweest, maar ik begrijp hem wel.

@ Graf; Maar waarom Phil Spector er uit?

Gelijk maar even opvolger aanwijzen, en dat wordt ons aller musicfriek. Kom er maar in Peter!

En waarom Phil Spector eruit, want ook dat is een interessante vraag... Verder volledig eens dat The Beatles in dit gezelschap horen.

Jíj kon daar iets aan doen, maarja, jij moest weer voor de vrouwen kiezen... Stond je vriendin soms mee te kijken?

Users die al geweest zijn of komen gaan:

- aERodynamIC (Prince voor The Who)
- Joy4ever (Pearl Jam voor Nirvana)
- AOVV (Robert Johnson voor The Beach Boys)
- El Ninjo (The Stooges voor Sex Pistols)
- titmeister (Juan Atkins voor Blondie)
- Reijersen (Sam Cooke voor Madonna)
- Masimo (Woody Guthrie voor Bob Dylan)
- Herman (Velvet Underground voor Frank Zappa)
- sxesven (Luigi Russolo voor Pearl Jam)
- thelion (Black Sabath voor Metallica)
- Deric raven (Phil Spector voor The Beatles)
- Itchy (Brian Eno voor Luigi Russolo)
- Sandokan (Miles Davis voor Jerry Lee Lewis)
- R&P (Dr. Dre voor Public Enemy)
- Niels94 (Tangerine Dream voor Prince)
- Arrie (Chuck Berry voor Tangerine Dream)
- GrafGantz (The Beatles voor Phil Spector)
- Lukas (Madonna voor The Stooges)

- sq (29 december)
- musicfriek (29 december)

Ik zeg dit waarlijk niet vaak op internet, maar dit had ik zelf niet beter kunnen of willen verwoorden.

Ik snap overigens ook wel een beetje wat Korenbloem bedoelt, soms worden er wel heel absurde eigenschappen aan de Beatlesmuziek toegeschreven, alsof er daarvoor nog helemáál niets was gebeurd dat de moeite waard was. Maar dat neemt niet weg dat Graf hier honderdtien procent gelijk heeft.

Aan de rest van de discussies van de laatste dagen kan ik niet veel zinnigs toevoegen verder.

Beatles horen er natuurlijk gewoon in. Iemand die met droge ogen kan zeggen dat de Beatles niet invloedrijk zijn geweest, weet niks van popmuziek. Dus goed bezig Graf Ook nog eens de juiste eruit gehaald, al mis ik je motivatie daarvoor...

Nee. Maar ik ervoer het gemis aan vrouwen als minstens zo sterk. En ging er eigenlijk stiekem een beetje van uit dat iemand anders met The Beatles zou komen

Ik ging er zelfs stiekem van uit dat Micha hem erin zou zetten (ja, serieus), daarom koos ik Chuck Berry.

Cyndi Lauper kwam tegelijkertijd op met Madonna (1983) en was nog extravaganter, haar debuutalbum was ook merkelijk beter. Achteraf is Cyndi Lauper weggezakt en Madonna heeft zich verder ontwikkeld.

Het belang van Velvet Underground wordt mij steeds duidelijker.
Lou Reed die durfde te shockeren (net als punk). Ook is Waiting For My Man eigenlijk wel een soort van punk liedje.
Het experimentele van Heroine en Venus in Furs.
De geschoolde John Cale die met zijn viool zeker wat toevoegde ( zonder hem geen dEUS).
Nico als voorloper van Blondie en Madonna. Als zangeres mocht je ook een goed uiterlijk hebben.
Verder bleven Cale en Reed experimenteren.

Mijn grote vraag is alleen; hoeveel invloed had Andy Warhol op het geheel?

Verder zou ikzelf geen bands in het lijstje plaatsen, maar eerder voor een individu gaan.
Ray Davis en Brian Wilson wellicht.
Iggy Pop, omdat hij punk bleef, vanaf The Stooges tot het heden.
Er zijn weinig succesvolle punkartiesten die deze houding bleven volhouden.

@ LucM: Madonna sprak gelijk een grote groep tieners aan, had gewoon haar uiterlijk ook meer mee.
Had verder geen Tafal broodrooster nodig om haar haren in model te krijgen.
Ook al ben ik zeker een liefhebber van een aantal nummers van Lauper.

Met Brian Eno en Phil Spector kende de lijst twee zeer invloedrijke producers. Helemaal niets mis mee, maar ik vind persoonlijk dat de nadruk net iets meer dient te liggen op uitvoerende artiesten. Wat dat betreft heeft Eno ook z'n sporen ruimschoots verdiend dus die kan wat mij betreft blijven staan. Was wel een pijnlijke keuze aangezien Spector een van m'n muzikale helden is. En dat bedoel ik dus echt zuiver muzikaal gezien, het is dus niet zo dat ik graag een B-actrice wens te vermoorden als ik later groot ben .

Natuurlijk was Phil Spector destijds een briljante en ook invloedrijke producer (eerste helft jaren '60) maar door de vooruitgang van de opnametechnieken zijn die producties enigszins achterhaald. En ik verkies ook popartiesten in de lijst boven producers.
Madonna heeft haar succes overigens ook een flink deel te danken aan producers.

Absoluut, Madonna wist perfect aan te voelen met wie ze in zee moest gaan.
Feit is dus zeker dat een producer bijna net zo belangrijk is als de artiest.
Met Eno als artiest heb ik weinig, maar wat hij bij U2 klaar speelde vind ik wel erg goed.
Om een new wave band zo de andere kant op te pushen, met dit resultaat; petje af.

Misschien ooit een lijst samenstellen met de meest invloedrijke producers, en hier vooral te richten op de artiesten.
Want Michael Jackson heeft ook weer veel aan Quincy Jones te danken, en zo zijn er zeker nog wel meer voorbeelden te noemen.

Mooi, kan Dr. Dre in beide lijsten staan.

Dit vind ik dan wel jammer. Komt een beetje over als geforceerd een politiek correct lijstje creëren. Als we tot de conclusie komen dat de 17 artiesten alleen maar uit mannen bestaan, dan is dat nou eenmaal zo. Gelukkig kom je daarna wel met echte argumenten. Of ik het er mee eens ben is een andere zaak

Ik zou niet weten wat daar politiek correct aan is...