Zo zie ik het helemaal niet, maar ik wil dat loslaten van de Klink Anders-lijst.

Misschien dat dit (gedeeltelijk?) inderdaad de redenering van MTV was. Dan nog blijft staan dat Jackson blijkbaar aansprekend genoeg was om als zwarte artiest op die manier aan te slaan bij een groot publiek, en dat dit de gevolgen heeft gehad die het heeft gehad. Ik reageerde dan ook meer op de relativering door Teunnis van dit punt, dan dat ik wens te speculeren over de diepere bedoelingen van wijlen dhr Jackson, of wijlen MTV.

Ik kan me dan ook best vinden in de geuitte meningen dat we in dit topic moeten oppassen niet de andere kant uit te slaan en populariteit boven alles te stellen. Maar willen we dan toch een lijst met slechts obscure pioniers? The debate rages on...

Als je deze vraag aanhoudt wordt het debat al makkelijker:

Wie hebben er door anders te klinken de muziekscène veranderd en gemaakt tot wat ie vandaag de dag is?

Op die manier vallen Tiesto en een Justin Bieber al af. Ze moeten wel iets veranderd hebben door anders te klinken. Madonna en MJ zijn volgens mij een beetje twijfelgevallen.

Ik houd me liever aan de feiten en dat is dat Michael bejubeld werd vanwege het feit dat hij die poort open heeft gezet. Dat politieke verhaal hoor ik echt voor de eerste keer en mijn optiek valt zo alles onderuit te halen. Gooi het op politiek, of op het feit dat je precies op het juiste moment bent geboren en de poort die toendertijd is opengezet is minder groot. (dan doel ik op het verhaal, niet jou als persoon)

Feit is dat na het Thriller album de zwarte artiest werd geaccepteerd op radio en televisie. Feit is dat Michael Jackson ongekend populair was en Beatle Mania in zijn eentje overtrof. Het lijkt me meer voor de hand liggend dat ze bij MTV gewoonweg niet om hem heen konden.

Mooi hoe de lijst zich onwikkelt.
DJ's als stadion act; zeker in deze tijd.
Vroeger was John Lennon en Eric Clapton groter dan Jezus.
In de jaren 90 spraken we over: Tonight; God Is A DJ.
I.p.v. Tiesto had om soortgelijke reden natuurlijk ook voor The Prodigy gekozen kunnen worden.

Michael Jackson zorgde voor het belang van clips, en was daar vernieuwend in.
Video Killed The Radiostar, al is die rol nu zeker door internet en YouTube over genomen.

Tot nu toe snap ik nog alle gemaakte keuzes, en zou er zo een lijst van 200 namen gemaakt kunnen worden.

Ik heb intussen korenbloem gevraagd voor een bijdrage morgen.

Tuktak heeft hier geen ongelijk, de acceptatie van MJ door MTV heeft deels politieke redenen gehad. Mede daardoor heeft zijn populariteit zo uit kunnen groeien. Dan nog is het natuurlijk een beetje een kip of het ei verhaal... Als je geïnteresseerd ben, moet je daarover maar eens wat van de Amerikaanse auteur Reebee Garofalo lezen.

Tja, ik houd me liever aan de feiten die er zijn. Zoveel gelezen de afgelopen vijftien jaar over de impact van Michael Jackson en Tuktak zijn verhaal is daarbij nog nooit langs gekomen. Ik geef graag mijn ongelijk toe, maar niet op basis van een niet gestaafd op feiten verhaal. De mensen die die periode bewust hebben meegemaakt, inclusief MTV komen met een hele andere lezing. Uiteindelijk draait het alleen om feiten, anders kan er van alles geroepen worden en kan elke toevoeging in deze lijst een discussie zonder einde worden. Er gaan ook verhalen dat Bush achter 9/11 zou zitten. Er zijn heel veel auteurs die daarover geschreven hebben, echter hebben ze die verhalen nooit gestaafd met feiten.

Wat wel een feit is is dat vanaf Thriller de muziek wereld voor de zwarte artiest anders werd. Daar kunnen we niet omheen. Dat staat volledig vast. De overige verhalen zijn niet-bewezen en voor een groot deel gebaseerd op aannames

Ps. Reebee Garofalo ken ik niet, zal het eens opzoeken.

Ik heb inmiddels rkdev gevraagd voor een bijdrage morgen, wacht nog op een berichtje van zijn kant.

maar tuurlijk komt mtv met een ander verhaal, je gaat toch niet erkennen dat je racistisch bezig bent...er vallen wel degelijk genoeg statements en reacties te vinden hierop, vanaf wiki mtv kom je al op een soortgelijk verhaal uit, vandaar kan je verder zoeken. daarbij vallen hier natuurlijk geen feiten over te vinden, ook niet om het verhaal te ontkrachten. hoogstens persoonlijke meningen van mensen uit het vak die er op dat moment mee te maken kregen. wat je wil geloven is aan een ieder voor zich natuurlijk. ik wil overigens niet impliceren dat michael jackson een nietsnut is, zijn invloed is wel degelijk zeer groot. maar dan (wat mij betreft) wel vanuit een ander oogpunt dan het terugdringen van rassendiscriminatie. desalniettemin zou ik dan overigens toch voor madonna kiezen ipv michael jackson (zelfde type muzikale invloed). madonna, die gebruik maakte van het nieuwe medium (tv en videos), maar dit daarnaast daadwerkelijk naar een nieuw plan heeft getrokken, wat je terugziet in bijna alle huidige vrouwelijke popidolen.

Degene die tv en videos naar een nieuw plan heeft getrokken was Michael Jackson en niet Madonna. Vanaf Thriller (de video) gaf Michael een nieuwe standaard aan Clips. Clips werden mini films. Madonna zie je vooral terug in Bubbel-Gum pop. Performance geven in zo min mogelijk kleding. Sex sells. Kleding, Fashion, daar zie je Madonna in terug.

Wat ik bedoelde met mij houden aan de feiten zijn: Dat vanaf Thriller de muziek wereld voor de zwarte artiest anders werd. Daar kunnen we niet omheen. Dat staat volledig vast. De overige verhalen zijn niet-bewezen en voor een groot deel gebaseerd op aannames

Hier heb je gelijk in, maar ik bedoelde dat ook niet als zwaarwegend punt.

het valt me op dat er allerlei verschillende culturele aspecten er bij worden gerekend. maar goed. ik zal vanavond een artiest uit kiezen.

Voor mij de moeilijke taak om iemand uit het inmiddels mooie lijstje te schrappen, en met een nieuwe naam te komen. Morgen zal ik iemand slachtofferen. Gelukkig kan ik daar nog een nachtje over slapen (en de andere pagina's van dit forum lezen...). Bedankt Jocharo-T voor een nachtje geen slaap

- aERodynamIC (Prince voor The Who)
- Joy4ever (Pearl Jam voor Nirvana)
- AOVV (Robert Johnson voor The Beach Boys)
- El Ninjo (The Stooges voor Sex Pistols)
- titmeister (Juan Atkins voor Blondie)
- Reijersen (Sam Cooke voor Madonna)
- Masimo (Woody Guthrie voor Bob Dylan)
- Herman (Velvet Underground voor Frank Zappa)
- sxesven (Luigi Russolo voor Pearl Jam)
- thelion (Black Sabath voor Metallica)
- Deric raven (Phil Spector voor The Beatles)
- Itchy (Brian Eno voor Luigi Russolo)
- Sandokan (Miles Davis voor Jerry Lee Lewis)
- R&P (Dr. Dre voor Public Enemy)
- Niels94 (Tangerine Dream voor Prince)
- Arrie (Chuck Berry voor Tangerine Dream)
- GrafGantz (The Beatles voor Phil Spector)
- Lukas (Madonna voor The Stooges)
- sq (DJ Tiesto voor Black Sabbath)
- Jocharo-T (MJ voor Madonna)

- korenbloem (30 december)
- rkdev (30 december)

De lijst zoals hij er nu uitziet:

1. Velvet Underground 2. Miles Davis, 3. Dr. Dre, 4. Kraftwerk, 5. Chuck Berry, 6. Brian Eno, 7. Bob Marley, 8. Woody Guthrie, 9. Sam Cooke, 10. Jimi Hendrix, 11. Juan Atkins, 12. David Bowie, 13. Tiësto, 14. James Brown, 15. Robert Johnson, 16. Michael Jackson, 17. The Beatles

Aparte keuzes. Hoewel ik de inbreng van DJ Tiësto best kan begrijpen, snap ik niet waarom dat voor Black Sabbath had moeten gebeuren. De impact van Black Sabbath destijds is toch beduidend groter dan de impact van Tiësto 10 jaar geleden? Waarbij inderdaad wel goed gezien wordt dat Tiësto de eerste grote DJ was. Na hem kwamen er velen en eigenlijk sinds hij groot is, is de housescene echt dé muziek geworden van de jongeren. Dancefeesten zijn er nu volop en house is de muzieksoort die de klok slaat in de kroegen/discotheken. Zoals eerder opgemerkt dan liever voor een andere dance/house-artiest. Juan Atkins zou de meest logische zijn.

Michael Jackson voor Madonna is een begrijpelijke (en uitstekende ) keuze. Wat Madonna deed voor de vrouw, dat deed Michael voor de zwarte artiest. Met als enige verschil dat Michael ook echt muzikaal wat teweeg heeft gebracht. De zwarte artiest kon opeens platen verkopen aan blanken. Ze stonden opeens heel erg in de belangstelling. Tel daar de legendarische MTV-revolutie bij op en je hebt je antwoord waarom Michael toch echt wél in deze lijst hoort.

DJ Tiësto in plaats van Black Sabbath ... die lijst wordt een grotere farce dan die van DWDD. Michael Jackson ipv. Madonna kan ik wel meer begrijpen.

Goed, het is toch lastiger om een geschikte artiest te kiezen dan ik eerst dacht. Ik heb een hele hoop artiesten waarvan ik vind dat ze in een lijstje als dit thuis horen, maar er staan er nog meer in waarvan ik denk Die klinken toch niet anders. De discussie tussen muziek en culturele innovaties etc.

Maar goed ik ga heel simpel kiezen voor: Captain Beefheart.

De artiest klinkt anders. Dat deed hij in 1966 en dat doet hij nog steeds. Beefheart lapte muzikale conventies aan zijn laars. Hij gaf alles een eigen draai, ritme, zang harmonie, melodie. Alles werd opnieuw gedefinieerd. Voornamelijk het album Trout Mask Replica werkte niet zo zeer als een vernieuwende stroming. Maar is als een katalysator voor alle muziek genres geweest. Beefheart maakte het meest gedurfde en baan brekende album uit de rockgeschiedenis (en mijn persoonlijke favoriet ).

Zoals John Peel beschreef: "If there has been anything in the history of popular music which could be described as a work of art in a way that people who are involved in other areas of art would understand, then Trout Mask Replica is probably that work" (bron: Barnes, Mike (February 1999). "Captain Beefheart and the Magic Band: Trout Mask Replica". Perfect Sound Forever. Retrieved 2007-12-09. beefheart beinvloede niet alleen de rockscene voor altijd. Maar als persoon ook de schilderkunst, de kunstmuziek etc.

Hij beïnvloede: Tom Waits, Pere Ubu (deze weer de New Wave), Frank Zappa, Deus, etc.


Wie haal ik er uit,
Ik zit er aan te denken om Micheal Jackson of david bowie er uit te halen. Maar ik kies toch voor Micheal Jackson (ondanks ik liever naar singles van Jackson luister als van Bowie en een van mijn jeug idolen.) Maar de 'King of Pop' niet meer is dan een entertaiment vorm.. Wat Micheal Jackson volgens Chevy93 deed voor de zwarte gemeente. Deed James Brown al in de jaren 50. Verder gaf de jazz (al in de jaren 30) al de mogelijkheid voor zwarte artiesten om aan blanken te verkopen. Micheal Jackson zijn muzikale invloeden zijn nihil, zijn bekendheid is het tegen over gestelde. Wat hij wel deed is zeer kundig gebruik maken van een nieuw medium (MTV). Zoals ik al aan geef: ik vind dat michael Jackson niks te zoeken heeft in dit lijste, maar meer in lijstjes als; top 17 best verkopende artiest.

Lijst nu:

. Velvet Underground 2. Miles Davis, 3. Dr. Dre, 4. Kraftwerk, 5. Chuck Berry, 6. Brian Eno, 7. Bob Marley, 8. Woody Guthrie, 9. Sam Cooke, 10. Jimi Hendrix, 11. Juan Atkins, 12. David Bowie, 13. Tiësto, 14. James Brown, 15. Robert Johnson, 16. Captain Beefheart, 17. The Beatles

ps: ik heb helaas morgen geen tijd om een goed betoog te schrijven. Dus hierom dit even 'snel' zo gedaan.

Ik had het niet beter kunnen omschrijven, volgens mij stond hij ook bij DWDD in de lijst. Daar heb ik er ook nooit iets van gesnapt, 1 van de meest bekende en succesvolste artiesten allertijden maar vernieuwend was zijn muziek toch allerminst.

Goede keus Stefan, de nieuwkomer en degene die de lijst verlaat

Ik heb het stokje aan Paalhaas gegeven. Hij is dan toch 31-12-11 aan de beurt en een van de 2 afsluiters?

Je vergeet voor het gemak even dat Madonna opkwam in het MTV-tijdperk en dat Bowie ''alleen'' de radio had...

Dan is het niet zo raar dat je maatschappelijke invloed groter is, maar of dat nou ten alle tijden per se iets positiefs is

Captain Beefheart erin voor Michael Jackson is op de valreep de meest geniale post van 2011

Wel gedurfd moet ik zeggen.
Ben zelf groot liefhebber van Beefheart, maar of ik hem in zo'n lijst had durven zetten, dat weet ik niet.

Toegegeven, er is nauwelijks iemand te noemen die zo volstrekt ''anders'' klinkt als Beefheart, dus wat dat betreft zou die met stip op 1 mogen.
Maar net als bij Zappa vind ik het aspect ''invloed'' persoonlijk zelf lastig te peilen.

Leuk dat je er ook even je licht over laat schijnen maar het is wel typisch een klok en klepel geval zo te zien. Tiësto draait geen house en hetzelfde kan gezegd worden voor Juan Atkins. En kom nu niet met het slappe excuus aan dat dat allemaal een pot nat is, dit is in mijn optiek net zoiets als stellen dat Miles Davis een grote naam uit de bluesmuziek is.

Tiësto noemt het zelf "trancey house" oftewel "trouse"....

heb ik ook maar van horen zeggen, hoor.

Na de aanpassing van korenbloem is het vandaag ook nog mijn taak om een aanpassing te doen in onderstaande lijst:

1. Velvet Underground, 2. Miles Davis, 3. Dr. Dre, 4. Kraftwerk, 5. Chuck Berry, 6. Brian Eno, 7. Bob Marley, 8. Woody Guthrie, 9. Sam Cooke, 10. Jimi Hendrix, 11. Juan Atkins, 12. David Bowie, 13. Tiësto, 14. James Brown, 15. Robert Johnson, 16. Captain Beefheart, 17. The Beatles

Een lastige opgave aangezien ik niet in alle muziekgenres helemaal thuis ben. Toch is er 1 genre dat naar mijn mening zwaar overgewaardeerd is in deze 17 artiesten, en dat is het genre dat ik gemakshalve maar even ‘electronische muziek/dance’ noem. In die categorie vallen voor mij Kraftwerk, Juan Atkins en Tiësto (en met een beetje goede wil zelfs ook Brian Eno). De eerlijkheid gebied me te zeggen dat ik niks heb met deze tak van muziek, omdat ik in veel van die muziek het meest belangrijke element van muziek mis: gevoel.
Deze muziekvorm is absoluut belangrijk voor de muziekindustrie, maar meer dan een geluid bedoeld voor het uitgaansleven is het voor mij niet. Excuses richting users die ik daarmee tegen het hoofd stoot.

Om bovenstaande reden haal ik Tiësto uit de lijst. Aangezien Juan Atkins voor mij de enige compleet onbekende uit de lijst was ben ik wat muziek van hem gaan luisteren online en klonk hij voor mij als een verlengde van Kraftwerk. Maar mede door het zeer sterke betoog van Titmeister over Juan zie ik hem toch als een belangrijkere persoon voor de dance stroming dan Tiësto. Inderdaad heeft die er (mede) voor gezorgd dat DJ’s echte wereldsterren zijn geworden, maar heel erg vernieuwend is hij volgens mij niet geweest.

Maar dan de veel moeilijkere vraag, wie moet er dan in !?
Veel van mijn favoriete artiesten staan of al in de lijst of zijn geen (mede) grondleggers geweest voor een genre (al hebben ze vaak wel een belangrijke stempel gedrukt). Voor Bruce Springsteen staat Woody Guthrie al in de lijst, voor Michael Jackson, Prince en Stevie Wonder staan Sam Cooke en James Brown al in de lijst, voor Elvis staat Chuck Berry, voor de experimentele (prog) muziek staan Captain Beefheart en Brian Eno in de lijst en zo kan ik nog wel even doorgaan.

Toch mis ik wel ‘Soft rock, hard rock en early heavy metal’ in bovenstaande lijst. Er zijn vreselijk veel vormen van ‘rock’ en we hebben de afgelopen 2 weken artiesten als The Who, Black Sabbath en Metallica zien sneuvelen, en ook het subgenre Grunge (Pearl Jam en Nirvana) werd weer verwijderd uit de lijst. En waar is Queen?

Maar ook is het een lijst geworden die compleet gedomineerd wordt door mannen !!
En hoe graag ik ook de rock een prominentere plek in de lijst wilde geven (door middel van Queen), heb ik toch gekozen om er een vrouw in te plaatsen (en daarmee ook nog een singer-songwriter aan de lijst toe te voegen ).

Je komt dan al snel uit bij artiesten als Aretha Franklin, Joni Mitchell, Patty Smith, Marianne Faithfull en Janis Joplin. En voor die laatste heb ik gekozen. Want iemand die maar een carrière van een paar jaar heeft gehad en toch een enorme invloed heeft gehad op de rol van de vrouw binnen de muziekscene is een grote geweest. “Janis opened opportunities into the rock music business for future female singers” en ze wordt nog steeds beschouwd als een van de invloedrijkste zangeressen van de jaren '60. Ze verweef natuurlijk mede een mythische status door te sterven op 27 jarige leeftijd en daarmee ‘lid’ te worden van de Forever 27 Club. Een reden voor een ereplek.

De nieuwe lijst:
1. Velvet Underground, 2. Miles Davis, 3. Dr. Dre, 4. Kraftwerk, 5. Chuck Berry, 6. Brian Eno, 7. Bob Marley, 8. Woody Guthrie, 9. Sam Cooke, 10. Jimi Hendrix, 11. Juan Atkins, 12. David Bowie, 13. Janis Joplin, 14. James Brown, 15. Robert Johnson, 16. Captain Beefheart, 17. The Beatles.

Ik draag het laatste stokje over aan Lennon ( http://www.musicmeter.nl/user/18728 ). Aan hem de moeilijke taak deze lijst af te sluiten

Al noemt ie het zelf polka, het is echt gewoon standaard trance uit het boekje.

Beefheart vind ik overigens veel te magertjes voor een lijst als deze, wellicht omdat hij zowaar te eigenzinnig was. De lijst met artiesten die hij beïnvloed heeft is dan ook vrij marginaal imho. Maar goed, de insteek ligt hier blijkbaar vooral op "anders klinken" en dat deed ie zeker.

En Janis Joplin is een aardige voetnoot in de muziekgeschiedenis maar meer ook niet. De "invloed op de rol van de vrouw binnen de muziekscene" zie ik ook niet echt.

Och Graf, over elke keuze is genoeg te klagen. Ik wilde gewoon zorgen dat er een vrouw in de lijst zou komen, ondanks dat ik zelf ook meer heb met de mannen uit de muziekbiz. En anders haalt een van de laatste 2 haar er maar weer uit

Als er dan toch een vrouw in moet die een voorbeeld (of zelfs een icoon) is voor andere vrouwen in de muziekwereld dan kan je toch niet heen om Madonna, maar dat is al prima verwoord door Lukas dus dat ga ik niet nogmaals doen.

Janis kon het als vrouw bolwerken in de mannenwereld van de rock doordat ze zich gedroeg als "one of the boys" (en er ook zo uit te zien overigens), weet niet of dat nu als "feminiserend" gezien moet worden of juist niet.