Die twee zaken staan los van elkaar (of zijn in ieder geval niet per definitie inwisselbaar). Je kunt prima én een gat tussen 7 en 8, én een non-lineare stemsleutel creëren.

Maar goed, het is zoals altijd, zaak een goede balans te kiezen. Wat dat betreft ben ik een grotere voorstander van een intuïtief logische verdeling zonder dat die per se op een mooi getal uitkomt.

Ze zijn niet inwisselbaar, maar staan evenmin los van elkaar. Tussen nummer 9 en 10, tussen nummer 10 en 11, etc. zit een constant gat, namelijk van 0 punten. Als er dan zoals in jouw voorbeeld met punten voor 8 nummers1 punt verschil zit tussen de nummers 7 en 8 en 7 punten verschil tussen de nummers 8 en 9, vind ik dat een rare sprong.Dat roep ik hier ook al een aantal jaar. Maar de organisatie werpt dan tegen dat de score een stuk moeilijker te controleren is en, eerlijk is eerlijk, het controle track record van het deelnemersveld is, ondanks de beschikbaarheid van een zeer praktische invul- en controletool, niet denderend.

Eens, vandaar dat ik nog meer verdelingen heb gegeven. Waarbij ik de derde een te groot gat vindt (nummer 1 is 15x nummer en de tweede wel aardig (maar met halve punten).

Tja, volgens mij gebruiken de meesten die het daadwerkelijk controleren de invultool en die kun je zelf voor je laten rekenen. Ikzelf wil nog wel eens de laatste cijfers uit m'n hoofd uitrekenen, maar weet niet in hoeverre anderen dat ook doen. Gezien het bedroevende controleergehalte gok ik bijzonder weinig.

Bovendien: maakt dat nog iets uit als de organisatoren toch van zins zijn om het uitrekenen van de uitslag voor hun rekening te nemen?

Dit lijkt mij een prima verdeling. Het lijkt me verstandig om de nummer 1 en 2 zwaar te laten tellen. Dat zorgt er denk ik beter voor dat stemmers met verschillende smaken goed vertegenwoordigd worden. Grotere ladders dragen daar natuurlijk ook aan bij, maar dan moet het gewicht van de hoge noteringen niet te sterk afnemen. De nummer 1 is me meestal overigens wel ongeveer 7.5 keer zoveel waard als de nummer 7.

Is ook redelijk overzichtelijk en goed te onthouden.

Eens met bovenstaande. Prima verdeling lijkt me

Nog even een (verlate) opmerking van mijn kant: we hoeven helemaal niet meer op een bepaalde veelvoud uit te komen.

Niemand hoeft de stand te controleren, behalve de organisatie en ik kan makkelijk in Excel een controle inbouwen (en dan maakt het niet uit wat de veelvoud is).

EDIT: En dat geldt dan voor Ronde 2 en verder, zoals in het huidige voorstel staat.

U vraagt, wij draaien:

Kijkend naar het aantal finaleplekken zijn er 2 nummers die altijd de finale haalden (Wuthering Heights en Street Spirit) en eentje die in de eerste editie op 22 kwam (There is a Light), maar toen was de finale nog 16 nummers. Vervolgens zijn er liefst vijf nummers die maar één finale misten (waarvan 4 het eerste jaar). Er zijn 21 nummers die meer dan de helft van het aantal finales aanwezig waren.

Er zijn 12 nummers die alle keren in de top 100 stonden. Daarnaast zijn er:
- 17 nummers die 1 keer de top 100 misten
- 9 nummers die 2 keer de top 100 misten
- 8 nummers die 3 keer de top 100 misten
- 76 nummers die in meer dan de helft van het aantal edities (7 op 12 of meer) in de top 100 stonden.

Het 'pluche' bestaat uit 682 nummers die geen enkele van de 12 edities misten. De eerlijkheid gebied te zeggen dat er vorig jaar 52 nummers afgevallen zijn waarvan het gros door de botte bijl afgevallen is en niet zozeer, omdat het nummer 'natuurlijk' uit de lijst gevallen is. Uitgezonderingen hierop zijn o.a. Take Me Into Your Skin en de zeer opmerkelijke afvaller Midnight In A Perfect World.

Een iets ruimere marge (minimaal 10 edities in de lijst) levert een harde kern op van 927 nummers. Waarbij een groot deel niet verwonderlijk simpelweg niet genomineerd is in de eerste twee jaar.

Een andere interessante statistiek is de gemiddelde leeftijd. De gemiddelde leeftijd van de eerste editie (2007) was 1989,1. De gemiddelde leeftijd van de huidige lijst (2018) is 1989,7. Een verwaarloosbaar verschil dus. Om te kijken of er een trend in zit, hier een leuk grafiekje:
https://i.gyazo.com/ea6cb98d5350b731f8c0ea0c89877bea.png

Wat dat betreft vertoond de gemiddelde leeftijd van de top 100 wel een vrij constante stijgende lijn, maar dat komt vooral dat de top 100 relatief oud was i.v.m. de gemiddelde leeftijd:
https://i.gyazo.com/46e6d433788409a0f68464c49e1c8ea9.png

En de finale jojoot een beetje heen en weer, maar is de laatste jaren aanmerkelijk jonger dan in de vroege jaren:
https://i.gyazo.com/d1f470b125c6f133e1d0614cd2c21768.png

Overigens is het gemiddelde releasejaar van alle (4519) nummers die ooit in de lijst gestaan hebben: 1990,7. Van alle afvallers 1991,5.

Ik zou overigens graag vergelijkingen maken met de Top 2000, maar daarbij zijn twee problemen:
- De Excel-sheet die Radio 2 verspreid bevat geen informatie over eerdere jaren en de enige extra informatie is het jaartal (die regelmatig ook twijfelachtig is...; bv. Love of My Life uit 1986?)
- De Ladder en Radio 2 hanteren verschillenden schrijfwijzen, zodat het automatisch linken tussen de twee databases een crime is en te veel handmatige correcties vereist.

Voor wat het waard is, het gemiddelde releasejaar van de Top 2000 van de:
- Hele lijst: 1988,9
- Top 100: 1987,3
- Top 32: 1985,7

Geweldig chevy93. Jouw stats zijn goud

Ik heb het grootste deel van de informatie over de Ladder die eerder te vinden was op de Nederlandse wikipedia nu overgeheveld naar onze eigen MusicMeterWiki. Binnenkort zal ik dit nog verder finetunen met extra triviafeitjes en interessante statistieken/overzichten.
MuMeLadder - MusicMeterWiki - wiki.musicmeter.nl

Voor het meest complete overzicht (en de snelste zoekfunctie) kun je ook altijd terecht op de website van AstroStart
MuMeLadder 2018 – Top 2000 - MuMeLadder

Op de site mumeladder.nl kan je voor de lijst van 2017 rangschikken op jaar van uitgave. Kan dit ook op die site ook toegevoegd worden voor 2018? Ik vind het leuk om zien wat en hoeveel uit welk jaar komt. Enja, er is een excel-lijst maar dat heb ik persoonlijk niet.

Ik verplaats de discussie maar even naar het topic dat ervoor bestemd is.

Ik riep het wat plompverloren in het andere topic gistermiddag, omdat ik een beetje gefrustreerd was over de zoveelste favoriet die kansloos onderaan eindigde, maar ik wil wel een serieus pleidooi houden voor het afschaffen van de herkansing in de eerste ronde.

Waarom?

Waarom hebben we deze herkansingsronde:
1. Voor nummers die in ronde 1 buiten de boot vallen vanwege een sterke ladder.
2. Om nieuwe nominaties een betere kans te geven, door iedereen ze minimaal 2x te laten beluisteren.

De ervaring leert echter dat de herkansing van de eerste ronde absoluut niet bijdraagt aan variatie in de ladder. Waar in ronde 1 er nog wel eens een verrassend nummer doorgaat, zijn het in de herkansing bijna alleen de geijkte namen die doorgaan...

Ik heb even geturfd. We hebben nu 45 herkansingsladders gehad, waarvan de top 3 doorgaat. Dat zijn dus 135 nummers. Daarvan tel 6 electronic/dance nummers, 3x soul en 1x triphop. De rest is allemaal pop/rock. 0x hiphop, 0x wereldmuziek, 0x metal, 0x jazz etc. Slechts 7% van de nummers die door zijn in de herkansing is geen pop of rock.

Daarnaast zijn van de 135 nummers er slechts 22 van artiesten, die niet al een of meerdere nummers in de Ladder hadden. Slechts 16%. Sterker nog, van de 10 nummers uit 'alternatieve' genres, is er geen een unieke artiest bijgekomen (eerlijk toegegeven, ik schaar Jamie xx feat. Romy dan onder The xx, maar dat lijkt me ook niet onterecht).

Wat daar de redenen voor zijn? Die zijn niet moeilijk aan te wijzen:
1. Doorgaans beginnen we het ladderjaar met veel enthousiastelingen. Gaandeweg het jaar haken er ook een hoop af, verhoudingsgewijs meer liefhebbers van de 'alternatieve' genres.
2. De meesten stemmen in ronde 1 op hun favoriete pop/rock-artiesten. Aangezien een aanzienlijk gedeelte nooit op iets anders zal stemmen, stemmen ze op de dan aanwezige pop/rock-nummers, waardoor we een verdeling krijgen zoals boven beschreven.

Aan het eerste is niet zo veel te doen, maar punt 2 leidt tot een oververtegenwoordiging van pop/rock die de verkeerde schijn van populariteit wekt. Nu is het natuurlijk niet per se zo dat alle 'unieke' afvallers in herkansingsronde 1 ook nieuwe nominaties zijn, maar ik denk dat het veilig is om te zeggen dat de eerste herkansingsronde geen positief effect heeft op nieuwe nominaties.

En maar gewoon afschaffen biedt een oplossing? Wat mij betreft wel. We spelen over het algemeen met 90% van dezelfde stemmers als het jaar ervoor, dus de nummers die instromen uit de Ladder van het ervoor hoeven niet per se te voldoen aan de '2x luisteren voor uitschakeling'-regel.

Mijn voorstel zou zijn om eerst een soort 'plaatsingsronde' te spelen met alle nieuwe nominaties. Hierna zou je ronde 1 kunnen spelen met een gewogen loting obv de Ladder van het jaar ervoor en de plaatsingsronde. Zodoende haal je ook de kans dat een nummer wordt uitgeschakeld vanwege een overdreven sterke ladder weg. Je houdt zelfs nog wat speeltijd over, aangezien er momenteel meer nummers in herkansingsronde 1 zitten dan er nieuwe nominaties zijn, dus je zou eventueel nog een kleine herkansing kunnen houden met bv de beste 40 afvallers en de slechtste 40 geplaatsten...

Ben benieuwd wat jullie hiervan vinden.

Ik heb gewoon geaccepteerd dat mijn muzieksmaak en de gemiddelde smaak van MuMe erg ver uit elkaar liggen - hierbij in aanmerking nemend dat zowel veel muziek die ik geweldig vind en kansloos als laatste of voorlaatste eindigt in een ladder, ronde 1 of herkansing, als veel muziek die ik verschrikkelijk vind en moeiteloos doorgaat beide in de enorme vergaarbak pop/rock zullen vallen.
Welke regels of aanpassingen je ook doet, dat zal in het resultaat weinig uitmaken denk ik.
De enige manier om meer variatie te krijgen zou m.i. mogelijk lukken door flinke beperkingen op te leggen - dingen als max 10 per artiest of max 2 per album of max 1 per artiest per usernominatie of bij de automatisch geplaatsten max 5 per artiest, van die dingen die ten eerste het vrije karakter aantasten en ten tweede een hoop uitzoekwerk betekenen voor de organisatie.

Wederom niet mijn punt. Mijn doel is niet om mij te beklagen over het niveau van de Ladder (sterker nog, ik vind 60-70% vd ladder gewoon goed en bij het restant zit ook weinig dat ik direct af zou zetten) of bewerkstelligen dat er meer nieuwe nominaties van mijn in komen (dit jaar sta ik op 5 nieuwe nominaties in de ladder, uitstekende score). Ik wil alleen betogen dat de huidige opzet van Ronde 1, inclusief herkansing, de variatie absoluut niet ten goede komt.

Illustratief is voor mij de score van The Sky Was Pink. In Ronde 1 eindigde die op een 8e plek, vlak achter nummer 7. In de herkansing eindigde die kansloos onderaan. In de opzet die ik voorstel zou The Sky Was Pink gewoon de ladder gehaald hebben (m.i. terecht dus)...

Ik vind het ook jammer dat hele hopen sterke songs uit minder populaire genres er via de herkansingen uitvliegen, maar langs de andere kant: de herkansingsrondes zijn ook niet per se bedoeld om dat soort nummers toch in de lijst te krijgen, maar wel om liedjes die op zich populair genoeg zijn om in de lijst te komen, maar pech hebben gehad in de eerste ronde, toch hun rechtmatige plek in de lijst te geven. Het schrappen van de herkansingsrondes lijkt me daarom niet wenselijk.

Door de ongewogen loting in ronde 1 speelt toeval een enorme rol bij het wel of niet halen van directe plaatsing. Daarom heb je de herkansingsronde nodig om de instroom voor ronde 2 voldoende representatief te maken.

Logisch dat in de herkansingsronden vooral de usual suspects komen bovendrijven; de meesten die hier top 3 scoren hadden niet hoeven herkansen als er gewogen was geloot voor ronde 1. Het is vooral zuur voor de nummers die dan net een nek-aan-nek-race verliezen en eruit vliegen met een paar punten minder, terwijl ze in ronde 1 al een zware loting hadden.

Ergo: wat mij betreft herkansingen alleen schrappen als je gewogen loot voor ronde 1.

Als een nummer in de herkansingen kansloos onderaan eindigt, is er toch echt te weinig animo voor en heeft het m.i. niets te zoeken in een representatieve eindlijst, hoezeer ik zelf soms ook fan ben van zo'n nummer. In hoeverre variatie qua genres überhaupt een doel is van de ladder, is dan weer een andere discussie

Daar ben ik het niet mee eens, het geeft een vals populariteitsvoorwendsel. Hoe verklaar je anders het resultaat van The Sky Was Pink vs. bijvoorbeeld Allez Allez, dat in de reguliere ronde maar de helft van zijn aantal punten had, maar in de herkansing 2x zo veel?

Laat ik het illustreren met een analogie.

Stel je moet een ontbijt samenstellen voor MuMe. 80% wil pistoletjes, 20% heeft liever croissants. Als hun favoriete ontbijt niet voor handen is, eet iedereen wel zachte bolletjes, maar pistolet-liefhebbers eten absoluut geen croissants. Als je dan een ideale ontbijtsamenstelling zou maken voor iedereen, zou je 80% pistoletjes en 20% croissants kiezen. Dat lijkt me vanzelfsprekend, toch?

Wat er nu gebeurt is dat men at random zijn ontbijtvoorkeur doorgeeft voor 80% van het ontbijt. Hierdoor eindigen we met een hoop pistoletjes en een paar croissants. Voor de overgebleven 20% laten we iedereen nog een keer kiezen uit het restant. Het resultaat is dat de paar overgebleven pistoletjes alsnog gekozen worden, samen met voornamelijk zachte bolletjes - omdat 80% geen croissants blijft. Het eindresultaat zal dan neerkomen op ongeveer 80% pistoletjes, 10% croissants en 10% zachte bolletjes, terwijl we eerder hebben geïdentificeerd dat een juiste populariteitsverhouding 80% pistoletjes en 20% croissants zou zijn. Kortom, we eindigen met een andere verhouding dan wat de intentie was om te bepalen. Dit is wat er nu gebeurt in de huidige opzet van de Ladder.

Ik blijf bij mijn punt dat met een introductieronde voor nieuwe nominaties en een gewogen loting - zonder of met beperkte herkansing in ronde 1 - een evenwichtiger populariteitsbeeld zou geven.

En het is puur toeval dat je als voorbeeld een nummer geeft dat je zelf 2x de 7 punten gaf?
Ik zie dat-ie in de herkansing nog onder een nominatie van mij eindigde, dat is ook een prestatie te noemen

Dat pistoletjes voorbeeld doet me een beetje denken aan de voorlaatste tweedekamerverkiezingen. De strijd gaat tussen pvda en vvd waardoor een heleboel stemmers die geneigd zouden zijn sp of groen links te stemmen toch maar pvda kiezen om tegenwicht tegen de vvd te bieden, hetzelfde met pvv en d66 stemmers voor de vvd waarna er een coalitie pvda/vvd komt, iets waar eigenlijk niemand op zat te wachten

Dit speelt inderdaad een rol. Daarnaast zijn er ook aspecten die dit effect tegengaan, zoals:

-Een pistoletliefhebber die moet kiezen tussen alleen maar zachte bolletjes en croissants, zal in de MuMeLadder-praktijk vaak passen. Zeker in de herkansingen zijn users vaak selectief in de ladders waarop ze wel/niet stemmen.

-De puntentelling zorgt ervoor dat een nummer dat daadwerkelijk van 20% van de stemmers het maximale aantal punten krijgt, in de praktijk nooit kansloos laatste zal worden. En als er maar één croissant is tussen een heleboel zachte bolletjes, zal iedere croissantliefhebber die ene croissant kiezen.

Daar ben ik het volledig mee eens. En zeker die introductieronde lijkt me leuk om te spelen.

Ik vind dat toch wel een zwaktebod hoor, dat roept bij mij dan wel de vraag op of de bolletjes of croissants überhaupt geprobeerd zijn of in de categorie 'ken ik niet dus lust ik niet' valt.
Of, ja, vraag, ik denk dat ik het wel weet (voor een groot aantal dan)

Ik ga e.e.a. eens rustig op een rijtje zetten....hoewel ik zelf zeker niet voorop loop met vernieuwende muziek is het me ook wel een klein beetje een doorn in het oog dat je in de herkansingen vooraf al bijna kan voorspellen wel 3 (geijkte) namen er door zullen gaan. Eens kijken wat we daarmee kunnen voor een volgende editie.

En je kan bij de start van dit hele spel al uittekenen welke 32 de finale halen (zoals elk jaar) op ms 1 of 2 na...

Nou dat is niet helemaal waar luigi boy

O nee?

Mijn voorstel zou zijn om de herkansingronde af te schaffen en de MuMeLadder uit te breiden naar een Top 2400 of 2500. Daarmee ontstaat wel meer ruimte voor nummers die niet binnen het genre pop/rock vallen. Recente nominaties die nog niet in ieders geheugen staan gegrift maken zo ook meer kans. De regel dat er van een specifieke uitvoerder elk jaar maar maximaal zoveel nummers automatisch opnieuw deelnemen kunnen we dan prima behouden, om te voorkomen dat we alsnog 30x Radiohead in de lijst krijgen. Wanneer we dan elke ronde op basis van een gewogen loting spelen kun je ook gemakkelijk afstappen van de regel dat elk deelnemend nummer in tenminste twee rondes moet hebben deelgenomen.

Verder ben ik ook nog steeds van mening dat de latere herkansingsrondes ook te uitgebreid zijn. Wat mij betreft gaan alle nummers 4 gewoon rechtstreeks door en herkansen alleen de afvallers met de allerbeste percentages.

2500 nummers wil ie, koekoek. Ik vind de luisterdruk nu al veel te hoog, de voornaamste reden waarom ik elk jaar weer tot mijn spijt moet afhaken. Volgens mij verschuif je dan ook alleen het probleem 500 nummers omhoog, reken maar dat het niet alleen maar elektronica, hiphop, mainstreampop, jazz enz. enz. is die die achterhoedeplekjes gaat innemen.

Edit: ik zou het juist andersom redeneren. Verklein de Ladder naar duizend, drop er 400 nomiplekken bij per jaar en je hebt een startveld van 1400, ongeveer twee keer zo veel als de Trui. De drempel om mee te spelen ligt daarmee een stuk lager en een groter aandeel aan nieuwkomers vergroot de flexibiliteit in de onderste zones van de stand. Daarnaast: hoe groter het aandeel aan nieuwe nomi's, hoe meer mensen ook daadwerkelijk de moeite gaan doen om die nieuwe nummers te beluisteren.

Uiteraard niet, het valt me op omdat het een persoonlijke favoriet is en hij recent in de herkansing is geweest. Het is echter niet het enige nummer waar dit voor opgaat. Ik weet dat vorig jaar William Onyeabor (ook een persoonlijke favoriet, daarom heb ik het onthouden) 1 punt tekort kwam om zich rechtstreeks te plaatsen in de reguliere ronde en daarna ook redelijk kansloos was in de herkansing. Zo zullen er meer voorbeelden zijn. En nogmaals, het gaat mij niet per se om meer persoonlijke favorieten in de lijst te krijgen. Zo heb ik dit jaar 2 dancenummers en een soulnummer in de lijst gekregen. Wel denk ik dat die 3 (zeker Peggy Gou en Jon Hopkins) het ook ontzettend zwaar hadden gekregen in de herkansing...


Wat betreft het eerste punt heb je wel gelijk, alleen zie je in praktijk juist dat de croissantliefhebber (om in de analogie te blijven) afhaakt en de pistoletliefhebber dan maar voor het zachte bolletje kiest. Deze vicieuze cirkel blijft zich jaarlijks herhalen, maar ik verwacht dat dit met mijn voorgestelde opzet minder wordt.

Bij je tweede punt laat je 2 dingen buiten beschouwing (naast dus het eerder genoemde afhaken van de 'croissantliefhebbers':
1. In de herkansing is het percentage croissants hoger dan in de reguliere ronde, waardoor een croissant in de herkansing niet automatisch 7 punten krijgt van een liefhebber.
2. Een zacht bolletje krijgt in Ronde 1 misschien gemiddeld 1 punt van een pistoletliefhebber. 8x 1 punt is inderdaad minder dan 2x 7 punten. In de herkansing zijn de pistolets grotendeels verdwenen en zal een zacht bolletje wellicht gemiddeld 3-4 punten krijgen. 8x 3,5 punt is aanzienlijk meer dan 2x 7.

Naast de opzet die in mijn ogen onbekendere en alternatievere nummers benadeelt, heb ik ook het gevoel dat een herkansingsronde met 75 ladders de animo onder de ladderaars behoorlijk druk (relatief veel luisterwerk vs. relatief weinig belang).'

Zoals ik het zie zou je het als volgt kunnen spelen:
- Introductieronde met 50 ladders van 10 met enkel nieuwe nominaties. Deze is met name bedoeld voor kennismaking en een schifting in 2 groepen.
- Ronde 1 met gewogen loting, waarbij nummers 1-250 van vorig jaar in Pot 1 zitten, nummers 251-500 in pot 2 etc. De nieuwe nominaties vormen dan Pot 9 (bovenste groep) en Pot 10 (onderste groep). Hiermee speel je dan 250 ladders van 10, waarbij de eerste 8 zich steeds plaatsen.
- Wanneer je dezelfde speelduur aanhoudt als in de huidige opzet, heb je dan nog ruimte om de beste 125 afvallers te laten herkansen tegen de slechtste 125 geplaatsten, al zou ik zelf voorstander zijn van een herkansing met minder nummers.

El Ninjo PB me maar als je wilt sparren!

Ik vraag me af of dat jouw punt onderschrijft of juist het tegenovergestelde, namelijk dat die nummers klaarblijkelijk niets in de ladder te zoeken hebben/hadden.

Dit onderschrijf ik wel. Ik heb zo te zien pas twee keer gestemd in de herkansingen (en in beide gevallen ook nog één ladder gepast).