Ok, maar er zijn ook verschillen als we 60% of 70% of 80% meetellen ipv 100 of 50. Dus ik snap niet zo goed waarom dit het evenwicht is voor jou. Komt de uitslag van 50% beter overeen met wat jij denkt dat de echte uitslag zou moeten zijn (niet qua persoonlijk smaak, maar qua gevoel bedoel ik dan)?

Meer werk snap ik, maar hoezo zou een dynamische stemsleutel meer of minder mogelijkheid bieden tot tactisch stemmen?

Omdat je dan zou kunnen berekenen wat de meest optimale stemsleutel is om bv slechts 1 favoriet naar de volgende ronde te stemmen.

Hoe zou je dat moeten berekenen dan?

En waarom zou ik dat met 8-7-6-4-3-2 (of een andere vaste stemsleutel) dan niet kunnen?

Omdat je dus liever 5 andere nummers zit doorgaan. Het zou voor je persoonlijke voorkeur leuker zijn als je #7 dankzij die extra punten je nummer #10 voorbijgaat, maar het kan net zo goed dat je met die punten je #4 of #5 doet uitschakelen. Ik vind het gewoon allerminst logisch dat je je rechterrijtje gaat rangschikken terwijl je liever hebt dat er andere nummers doorgaan.

Wat betreft evenwichten ben ik het ook met starbright boy eens, 5 is het meest logische evenwicht.

Simpel, stel je mag 10 punten uitdelen op welke manier dan ook, dan kun je dus berekenen dat 10 punten voor een nummer voor dat nummer de meeste kansen oplevert om door te gaan.

Maar het resultaat is wel representatiever op die manier, of ik daar individueel geluk bij heb doet niet ter zake, althans niet voor mij dan.

Ik geef mijn nummer 3 in de gevarenzonde ook niet extra punten vlak voor een deadline als ik kan inschatten dat mijn nummer 1 en 2 wel veilig zijn.

Als iemand slechts één nummer het waard vindt om door te gaan en dus 10 punten te geven, is dat dus de representatieve stem voor die persoon. Jij wilde toch representativiteit?

Maar daar zijn natuurlijk makkelijk regels voor te bedenken. Bijvoorbeeld dat je min. X aantal nummers punten moet geven en één nummer max. Y punten mag geven.

Nee, want als persoon x dan een ladder tegenkomt waarin drie favorieten staan maar deze persoon schat in dat zijn nummer 3 op basis van het verleden het wel eens moeilijk zou kunnen krijgen en zijn nummer 1 en 2 niet, dan zou deze persoon er voor kunnen kiezen om zijn nummer 3 alle punten te geven en dat is dus niet representatief.



Precies wat we nu doen dus.

Omdat dit het dichtst bij de huidige situatie zit en we het minste risico nemen dat het evenwicht dat er nu voor mijn gevoel is verstoord wordt.

(Ik vind overigens nog steeds niet dat 6 stemmen per definitie representatiever is, maar daar hebben we het al over gehad, dus dat terzijde.)

Ik ben ook zeker niet voor een flexibele stemsleutel. Dat geeft alleen maar gedoe en buiten de mogelijkheid tot manipuleren verstoort dat het evenwicht ook en ik verwacht juist de andere kant op, richting de love-hate nummers.

Maar het resultaat is al heel representatief door de vele stemrondes. Elk genoteerd nummer strijdt minstens 3x. Wil je de lijst echt nog representatiever maken moet je denk ik een ronde toevoegen, maar dat is tijdtechnisch niet handig natuurlijk.
Ook heel belangrijk voor de representativiteit zijn de herkansingsrondes waardoor nummers die met een hoog percentage net afvallen toch via de achterdeur nog op kunnen klimmen. Representativiteit als argument voor het veranderen van een logische stemsleutel naar een minder logische stemsleutel vind ik niet erg sterk.

Een systeem waarbij je in elke ladder alle nummers rankt zou inderdaad feitelijk representatiever moeten zijn, maar dat zal een hoop mensen doen afhaken. Om dan voor een willekeurig getal tussen 5 en 10 te pleiten snap ik niet.

En vandaar dus dat je minimaal 4 (om maar even een getal te noemen) nummers punten moet geven. En om te voorkomen dat een persoon dan maar het minimaal (= 1 punt) aan die overige nummers gaat geven, kan je ook een maximaal aantal punten per nummer instellen.

Nee, want je bent nu verplicht om een bepaald aantal nummers punten te geven en het aantal punten staat ook vast.

De ene keer wil ik 4 nummers punten geven en de andere keer 6. De ene keer is mijn nummer veruit het beste en een andere keer kan ik niet kiezen tussen drie nummers welke nou de beste is.

Een voorbeeld: Totaal: 20 punten, minimaal 4 nummers punten (eventueel max. 7 nummers punten), maximaal 7 punten per nummer.

Oh, en een flexibele stemsleutel lijkt me alleszins niet wenselijk willen we de verhouding love/hate en allemansvriendjes aan de top ongeveer zo houden als het nu is, en niet drastisch anders. Als het mogelijk is om alle punten in een ladder aan een nummer te geven dan heb je maar een kleine 10 Queen-gekken nodig om BohRap hier ook in de finale te krijgen.

Maar 5 is net zo willekeurig als elk ander getal.

En de reden om de stemsleutel te veranderen is juist om de lijst representatiever te krijgen.

Anyway, ik ben bijzonder verbaasd over de meningen naar aanleiding van dit punt.

Ik ging er vanuit dat het simpel een kwestie was van representativiteit verbeteren versus meer tijd kwijt zijn, maar klaarblijkelijk spelen er voor sommige andere mensen hele andere motieven mee, zoals het love/hate verhaal, waar ik nooit over had nagedacht.

Bijzonder wel.

Zoals gezegd werkt dit tactisch stemmen in de hand; je kun immers berekenen wat dan het meest optimaal is.

Exactly.

Wat een discussie hier

1) Stop eens met dat hele love/hate-gedoe! Ik begin me er echt over op te winden. Vanaf nu wil ik dat woord gewoon niet meer horen!

2) Waarom snappen mensen niet dat een uitgebreidere rangschikking voor een meer representatieve rangschikking zorgt? Stel je wilt aan de hand van een willekeurige steekproef weten wat de top-5 van het afgelopen Eredivisie-seizoen is geworden, dan kun je ze toch beter vragen om de top-5 door te geven dan de top-3? Er zullen misschien een paar mensen zijn die eigenlijk niet zeker weten wie nummer 4 en 5 zijn geworden en ze daarom maar gaan gokken (vergelijk dit met het laatste puntje moeten uitdelen aan lood om oud ijzer), maar over de gehele steekproef zullen meer mensen het goed dan fout hebben. Je hebt namelijk een groep die het wel weet (en dus PSV op 4 zet, en Heerenveen op 5), een groep die het niet helemaal zeker weet (daarvan zet het grootste deel PSV op 4, maar heeft ook een klein deel het fout) en een groep die gewoon maar wat gokt (daarvan zet de helft PSV op 4, de andere helft Heerenveen op 5). Dan krijg je gemiddeld meer PSV op 4 dan Heerenveen (wat ook correct is). Wanneer je tegen ze zegt dat ze slechts de top-3 moeten doorgeven moet je hopen dat er een aantal mensen per ongeluk PSV op 3 zet zodat je dan het vermoeden kan krijgen dat PSV 4e is geworden. Maar de kans dat je er op die manier achterkomt wat de juiste eindstand was is veel kleiner dan wanneer je mensen de top-5 hebt laten doorgeven.*

Oftewel; als je de rangschikking gaat vergroten zal dat niet voor ieder individu tot een representatiever antwoord leiden, maar gemiddeld genomen zal dit wel gebeuren. Dus technisch gezien is een grotere rangschikking altijd op zijn minst net zo representatief (als iedereen zijn laatste puntje willekeurig uitdeelt) en zeer waarschijnlijk meer representatief (dat gebeurt al wanneer 1 persoon met overtuiging zijn laatste punt kan uitdelen).

En vergelijk het ook eens met de keren dat je bij dat laatste puntje moet kiezen tussen een saai nummer en een nummer waarvan je oren gaan bloeden. Dan is 1 punt voor dat saaie nummer en 0 punten voor dat k*tnummer een meer representatieve mening dan voor beide 0 punten.


De enige adder onder de gras is dat deelnemers misschien gaan afhaken omdat ze meer moeten nadenken over hun mening (en meer cijfers moeten typen). Ze moeten namelijk soms een keuze maken tussen twee gelijke nummers. Als dit ook nog eens strontvervelende nummers zijn kan ik begrijpen dat dit geen pretje is.

En daarom snap ik Marcel's uitgangspunt van deze discussie. Gaat meer punten moeten uitdelen echt zorgen voor dit soort afhakers?

En natuurlijk begrijp ik heel goed dat mensen het makkelijker vinden om hun nummer 1 en 2 van een ladder punten te geven dan hun nummers 6 en 7. Maar bedenk dus wel dat zelfs wanneer een grote groep die nummers 6 en 7 dan maar willekeurig kiest het alsnog een representatieve uitslag wordt. De rest van de deelnemers neemt namelijk wel een bewuste keuze, waardoor het gemiddeld representatiever wordt.

En bedenk ook eens dat je soms moet kiezen tussen [vul hier het meest verschrikkelijke nummer ooit in] en [vul hier een nummer in dat je aan kan horen, maar dat daar ook alles mee gezegd is], en dat jouw keuze bepaald of je [het meest verschrikkelijke nummer ooit] nog een ronde tegen gaat komen of dat je er gelukkig afscheid van mag nemen. En zelfs als dat je niet boeit, een ienemienemutte is net zo representatief als niet kiezen.

Tot slot: ik vrees dat er wel een aantal deelnemers is die wel eens kunnen gaan afhaken wanneer ze zeven van de tien nummers punten moeten geven. Dit is meer een soort van psychologische grens. Ik heb daar absoluut geen moeite mee, maar gezien de discussie die dit al heeft opgeleverd zou ik het lekker bij zes houden.




* Het beste zou natuurlijk zijn om ze de optie te geven "weet ik niet" (je geeft ze dus de ruimte om te rangschikken waar ze dat weten en het leeg te laten waar ze het niet weten). Dit is te vergelijken met een dynamische puntentelling in de Ladder, maar die is om eerder genoemde redenen praktisch niet te doen.

Da's een kromme vergelijking, want we zijn niet op zoek naar feiten, we peilen een mening en daar proberen we een representatieve lijst van te maken. En dat maakt een enorm groot verschil. Er is namelijk niet een controleerbare waarheid, er zijn verschillende manieren om 60, 70 of 80 meningen representatief te maken. Een betere vergelijking zou zijn als je mensen zou enqueteren welke sport ze het leukst vinden om te bekijken. Is het representatief als ze 1 sport noemen of vijf of tien. Na de vijf gaan ze misschien sporten noemen waar ze niet graag naar kijken om het rijtje vol te maken.



Ook dit is onjuist. Want er komt niet een extra punt bij. De puntverdeling verandert. Je zou bijna gelijk hebben als we van 6-5-4-3-2 naar 6-5-4-3-2-1 zouden gaan. Maar je geeft je nummer 1 gemiddeld genomen een lager percentage van je punten. Met andere woorden: het nummer dat je een 10 geeft heeft minder voordeel van jouw beoordeling.

Even de drie voorgestelde opties:
5 stemmen:
Je nummer 1 krijgt 7 van de 20 punten: Dat is 35%
2) 5 van de 20 Dat is 25% van de punten
3) 4 van de 20, 20% van de punten
4) 3 van de 20, 15% van de punten
5) 1 van de 20 5% van de punten
6 t/m 10 krijgen 0 punten en dat is 0%

Bij 6 stemmen is de verdeling
1) 8 van de 30, 26,66%
2) 7 van de 30 23,33%
3) 6 van de 30 20%
4) 4 van de 30 13,33%
5) 3 van de 30 10%
6) 2 van de 30 6,66%
7 t/m 10 krijgen 0%

Bij 7 wordt het:
1) 8 van de 30 26,66%
2) 7 van de 30 23,33%
3) 5 van de 30 16,66%
4) 4 van de 30 13,33%
5) 3 van de 30 10%
6) 2 van de 30 6,66%
7) 1 van de 30 3,33%
8 t/m 10 krijgen 0%

Iedereen geeft in de 5-verdeling een groter percentage van de punten aan zijn nummer 1 of 2, die zijn in dit systeem in het voordeel. De echte grote favorieten dus. In de 6-verdeling zijn vergeleken met de 5-verdeling de nummers 4 t/m 6 beter af. Die krijgen een groter percentage. Tussen 6 en 7 is het verschil veel kleiner. Daar gaat een deel van het percentage van de nummer 3 naar de nummer 7 toe.

De vraag waarover de discussie eigenlijk gaat is dus: Wat is representatiever: een systeem waarbij de nadruk meer ligt op ieders grote favorieten of op ieders nummers 4, 5, 6 en 7 in de ladder, de middenmoot. Ik vind dat eerste representatiever. Als ik naar sport kijk, dan het liefst naar wielrennen. Voetbal zou bij mij misschien op de zesde plek komen, maar dat kijk ik zoveel minder dan wielrennen dat ik die sport eigenlijk niet wil noemen, omdat dat veel minder over me zegt.

Dan speelt ook de laddergrootte nog een rol. Als de ladder korter is verhuist de middenmoot gemiddeld genomen naar boven. Bij een ladder van 8 heb je dus een andere stemverdeling nodig dan bij een eventuele ladder van 16.

En dan is er discussie of een dynamische stemsleutel al dan niet manipulatiegevoelig en/of onpraktisch is, of het al dan niet onzin is om op evenveel nummers te stemmen als dat er doorgaan en of meer stemmen potentiële deelnemers afstoot of tijd kost of juist niet.

Zo even de discussie samengevat. Ik heb mijn mening wel gegeven (al beloof ik niet dat ik me er niet meer mee ga bemoeien). Maar wat het ook worden gaat: Ik wil volgend jaar lekker fanatiek mee gaan ladderen. Heb net al gekeken naar koptelefoons en overweeg een spotify premium abonnement om in offlinemodus in het openbaar vervoer dagelijks laddernummers te gaan luisteren. Ik ga uitzoeken of dat wat voor me is.

Mijn mening is precies het tegenovergestelde. Ik zie onze top 2000 niet als een lijst waar zoveel mogelijk niches in vertegenwoordigd moeten zijn, maar als een lijst die representatief is voor de gemiddelde smaak van de stemmers.

Ik het tweede. Een plaat die breed gedragen wordt doordat hij bij iedereen in de middenmoot eindigt heeft m.i. meer recht op een notering in onze lijst dan een plaat die een handjevol liefhebbers erg goed vinden en de rest (helemaal) niet (voordat het voorbeeld van Sinnerman weer wordt aangehaald: die is alleen maar zover gekomen omdat hij breed gedragen werd door vele deelnemers).

Overigens snap ik de discussie dat je bij het geven van punten aan 6 of 7 platen in plaats van 5 punten aan platen gaat geven die je eigenlijk helemaal niets vindt niet zo goed. Mijn ervaring van ladderen sinds 2007 is dat ik in elke ronde, in welke fase van het spel dan ook, bijna altijd punten tekort kom. De situatie dat ik een plaat die ik maar matig of zelfs verschrikkelijk vind 1 of 2 punten moet geven komt bijna nooit voor. Maar misschien heb ik wel gewoon een te brede smaak

De verdeelde meningen over of de lijst gemiddeld moet zijn danwel een ferme dosis l*v*-h*t*-nummers (de censuursterretjes voor Teuns tere ziel) moet bevatten lijken nu wel voldoende geïllustreerd.

Hoe het ook zij: ik heb het niet exact geturfd, maar ik heb voor mezelf* de indruk dat ik gemiddeld ongeveer de helft van de nummers puntenwaardig vind. In sommige ladders zijn het er meer, in andere minder, maar pakweg de helft lijkt een redelijk gemiddelde. Misschien had ik het bij 60% of 40% ook gehad als we het al jaren zo speelden, de macht der gewoonte moet ook niet onderschat. Maar voor mij persoonlijk voelt 50% dus wel evenwichtig en natuurlijk.

Nu kunnen mensen aanvoeren dat ik een vreselijk snobistische of eenzijdige of wat-voor-kwalificatie-met-negatieve-connotatie-dan-ook smaak heb en dat voor de meeste mensen vrijwel alle nummers top zijn, omdat ze nu eenmaal al in de loop der jaren geselecteerd zijn, maar ik waag dat toch te betwijfelen. En nu loop ik hier zelf alweer vijf jaar rond en ben ik derhalve gewoon schuldig aan mijn representatieve aandeel in de lijst, maar voor een nieuwkomer die zich maar matig in de toplijst herkent, lijkt het me de instapbaarheid niet echt te verhogen als hij bij elke ladder alle punten nummers moet geven.

Maar waarom dan niet? Tja, daar is het cirkeltje weer rond: ook ik vind dat een toplijst vooral moet representeren wat een redelijk aantal mensen top vindt en niet wat een iets groter aantal mensen tolerabel vindt.

* 294 verschilpunten met de Startladder in de recentste finale, dus een middenmoter qua MML-volgzaamheid.

Diepgaande materie alhier!

Om me even te mengen: naar mijn mening is de eventuele representativiteit zowel met vijf als met zeven niet in het geding: het algehele stemsysteem lijkt me robuust genoeg. Bovendien iets om eindeloos over te discussieren - daar ga je niet uitkomen.

Wat ikzelf meer wezenlijk vind is, eerder geopperd, het spelelement: het voelt logisch niet meer nummers punten te geven dan dat kans maakt om door te gaan. Vijf dus. De statistieken zijn leuk en belangrijk voor de lijst, maar voor mij een gevolg van het spel en niet direct een reden punten te geven aan nummers die bij voorbaat niet allemaal door kunnen gaan. Maar dat ben ik.
En ik ben voor een robuust puntensysteem. Laten we het vooral simpel en overzichtelijk houden.

P.S. Ik kan verder ook prima leven met zes of zeven punten uitdelen, m'n deelname gaat daar niet van afhangen. Ik kijk uit naar een nieuwe mume top 2000

Hier sluit ik me volledig bij aan. De suggestie wordt steeds gewekt dat een extra 6e en 7e stem alleen maar extra representativiteit toevoegen, maar het ligt genuanceerder. Hoe meer nummers je punten geeft, hoe meer punten (procentueel) wegvloeien bij de nummers die je als allerbeste beoordeelt. De eindlijst wordt daardoor minder een afspiegeling van de nummers die de stemmers ècht goed vinden.

Ook hier sluit ik me volledig bij aan

Het doet me ergens denken aan de discussie over 'het systeem' die we bij de organisatie van de Verrukkelijke 500 hebben gehad. Toen het er over ging hoe lang de lijstjes mochten zijn, waren er ook mensen die fel het standpunt verdedigden dat 500 de maximale lengte van een ingezonden lijstje moest zijn, omdat 'als je het zélf al niet eens goed genoeg vindt voor de top-500, waarom zou het dan nog punten moeten krijgen?', terwijl anderen juist niet er aan wilden tornen om langere lijstjes toe te staan... En ook daar kwamen we niet echt uit, waardoor we alles maar bij het oude lieten

Nee hoor, de discussie vond plaats vlak voor de V500 en toen waren er al een heleboel mensen die al bezig waren met een top 1000. Volgens mij is er al de afspraak gemaakt dat we volgend jaar naar max. 500 gaan en is alleen de communicatie er nog niet van gekomen.

En ook dat had te maken met representativiteit, omdat de langere lijsten een te grote invloed kregen op de eindlijst waardoor het eigenlijk niet meer de lijst van iedereen werd, maar van de harde kern, aangevuld met wat korte lijsten.

Dat is natuurlijk het grootste non-argument dat je kunt geven. Dus we mogen niet denken in termen als love/hate en allemandsvriendjes, maar we moeten wel een stemsleutel kiezen waarbij de kans het kleinste is dat Queen in de finale komt?

Als iemand één nummer nou veruit boven de rest uit vindt steken, is het toch zijn goed recht om dat nummer (veel) meer punten te geven dan de rest? Dat is toch het hele idee van representativiteit? Door een vaste stemsleutel krijg je juist het probleem dat je de ene keer punten overhoudt en de andere keer veel te veel punten hebt en nummers punten moet geven die je niets vindt.

Ik snap dat men dit een brug te ver is, omdat het veel meer werk betekent, maar dit is de enige manier waarop je representativiteit krijgt. En niet door een stemsleutel te kiezen van zes, zeven of acht nummers. Waarbij 7 wel degelijk een arbitrair getal is waar geen enkel argument voor te geven is waarom het beter zou zijn dan een stemsleutel van 6 of 8, behalve dan "omdat OWW het graag zo wilt".

Dit lijkt me de lading toch redelijk dekken? Spelen we ladders van tien dan is vijf nummers in de punten zat. Voorbij deze grens ga je punten uitdelen aan de minst slechte i.p.v. de beste nummers, lijkt me niet de bedoeling. En, die heilige representativiteit komt het zeker niet ten goede.

Maar dan zou je moeten pleitten om slechts 1 nummer per ladder te mogen beoordelen.

Lol, wat voor de een #500 aller tijden is heeft qua liefde van die persoon misschien wel hetzelfde als de #6 van een ander.