Dergelijke opmerkingen voegen aan de discussie net zo weinig toe als het gejank van dumb helicopter gisteren. Wat mij betreft laat je dit achterwege en gedraag je je wat volwassener.

Nee, want dan sla je aan de andere kant door in extremiteit. Mijn post was een reactie op de stelling dat representativiteit per definitie zou toenemen door meer nummers mee te nemen, wat m.i. dus niet juist is.

In werkelijkheid is representativiteit een balans tussen voldoende gewicht geven aan de topfavorieten van de stemmers en het meenemen van voldoende 'subtoppers'. Voor mij ligt het optimum bij 5 stemmen. Dit is 'op gevoel' en uiteraard niet exact te berekenen. Het feit dat in een ladder meestal 5 nummers doorgaan, maakt dit voor mij een extra logisch aantal.

Dat is wel een interessant idee. De keuze om geen punten uit te delen in plaats van wel.

Een tussenmogelijkheid zou wellicht zijn dat je kunt kiezen tussen 8-7-5-4-3-2-1 en 8-7-5 aangezien dat beide op een 10tal eindigt maar drie is denk ik dan weer te weinig voor veel mensen. Ook al zijn de love/hate nummers er bij gebaat.

Uiteraard.



Dat snap ik dus nog steeds niet. Als ik 7 nummers beoordeel dan is mijn smaak meer gerepresenteerd in de eindstand dan wanneer ik er 5 beoordeel.



Maar dat is dus, nogmaals, subjectief.

Dat is een prima reden om te kiezen voor 5. Maar het is geen argument van algemene strekking.

Laten we die discussie maar ergens anders voeren. Want dat was helemaal nog geen afgesloten discussie en ik ben niet van zins "mijn" top1000-lijstjes zomaar te slachtofferen.

Dat geldt misschien ook voor jouw nummer 2001, maar als jij het voor het zeggen had zou die nog altijd de Ladder niet halen

Niet per definitie, want als je er 5 beoordeelt, tellen de punten voor jouw nummer 1 relatief zwaarder mee in de eindstand dan als je er 7 beoordeelt. Dat bedoel ik dus met 'de balans tussen voldoende gewicht geven aan de topfavorieten van de stemmers en het meenemen van voldoende 'subtoppers'.

Volgens mij zit het verschil in opvatting in het volgende: Wat ik representatief vind is een gemiddelde dat voor iedereen hetzelfde is. Wat jij representatief vind is hetgeen voor jou persoonlijk belangrijk is.

Beide opvattingen hebben m.i. hun waarde maar het tweede is onmogelijk als uitgangspunt te nemen aangezien het voor iedereen verschilt. (Die balans waar jij over spreekt is voor mij ongebalanceerd.)

Absoluut waar! En dat is niet erg, maar voor mij is het wel relevant als ik dan die 2001 toch een beetje kan proberen te helpen om het op z'n minst een kans te geven. Voor een ander is het al niet interessant meer waar zijn #300 eindigt.

Dat klopt, maar dat is een andere tak van de discussie: namelijk, hoe moet de stemsleutel er uitzien nadat is bepaald hoe groot hij is.

Voor mij is het relatieve gewicht van iets minder belang (met name omdat daar gewoon niet zo veel aan te doen is ivm moeten eindigen op een tiental) dan het feit dat ik überhaupt kan rangschikken.

Op individueel niveau is een lijstje van 7 natuurlijk representatiever dan een lijstje van 5, maar het relatieve gewicht van de stemmen is wat uiteindelijk bepalend is voor de eindlijst. Daardoor kan de lijst als geheel dus toch juist mínder representatief worden bij langere lijstjes: er vloeien punten weg naar voor de stemmers relatief minder relevante nummers.

En dat relatieve gewicht zou met een grotere stemsleutel dus meer gespreid worden.

Om eens aan te haken bij de praktijk; rond de #2000 in de lijst is soms 1 enkele punt in de laatste ronde voldoende om een plekje of soms zelfs plekken omhoog te gaan.

In die ronde heb ik dus met regelmaat wel eens een situatie waarin ik pijnlijk genoeg platen puntloos moet laten waarvan ik weet dat ze het net wel of net niet gaan halen.

Als ik bij een ijssalon de keuze heb uit 10 smaken, en er zijn er maar 5 die ik lekker vind, dan zou ik het kut vinden als ik gedwongen ben om toch 7 smaken te moeten kiezen voor mn ijscoupe. Anderzijds, als je er 7 lekker vindt, is het lastig kiezen wanneer je maar 5 smaken mag kiezen. Los van het feit dat je waarschijnlijk een dikke papzak bent als je aan 5 bollen ijs niet genoeg hebt
Dit is gewoon hoe de zaken hier liggen. Mijn smaak wordt niet beter weergegeven als ik aan moet geven of ik chocolade-ijs of perenijs lekkerder vind, want ik vind ze beide gewoon niet lekker. En zo zullen bepaalde omnivoren graag alle 10 de smaken rangschikken. Ik denk dat dat een discussie is waar we niet gauw uit gaan komen. Eigenlijk is het gevoel dat dit een discussie zonder einde wordt mijn enige argument om al polderend voor de middenweg (6 bollen ijs kiezen ) te pleiten.
Maar goed, ik denk dat het niet de stijl van Onweerwolf (en sommige anderen ook) is om bij gebrek aan doorslaggevende argumenten voor de compromis-oplossing te kiezen, dus ik leg me verder wel gewoon neer bij wat er ook beslist wordt

Ik denk dat we het nu wel ongeveer eens zijn over de statistische principes die een rol spelen bij de puntenverdeling, maar dat jouw persoonlijke voorkeur uitgaat naar meer spreiding en die van mij naar de huidige spreiding. Ik denk dat het verder gewoon een kwestie van smaak en van de meningen van de anderen peilen wordt

Ja, ik snap wat je bedoelt maar ik vind dat niet minder representatief. Het gaat om de vertegenwoordiging van mijn smaak, niet om de vertegenwoordiging van slechts het topje van de ijsberg van mijn smaak.

Oh juist wel. Een compromis is prima, daarom peil ik ook meningen. Een compromis is natuurlijk niet altijd mogelijk. Hier wel.

Ik schat echter in dat er veel mensen zijn die 6 geen compromis zouden vinden.

Mijn uitgangspunt is vooral het volgende: ik wil het hele systeem (inclusief dit onderdeel) zo aantrekkelijk mogelijk maken voor de gemiddelde gebruiker, binnen de grenzen die we als organisatie stellen aan het systeem wat we willen organiseren.

Voor wat betreft dit punt zijn die grenzen in eerste instantie van technische aard: namelijk dat het optellen en controleren te doen moet blijven en dus dat de sleutel deelbaar is door 10.

Daarbinnen kan het vele kanten op waarbij ik aanteken dat ik denk dat minder dan de helft punten geven een aderlating is voor het systeem en vermoed dat bijna alles punten geven voor een meerderheid te veel werk is.

Pak dan maar het compromis van 6 (hoewel ik het apart vind dat er maar 5 doorgaan). Zolang de slinger maar niet te hard naar elk van de 2 extremen (1 nummer beoordelen (= enkel pure lovenummers stromen door) vs allemaal beoordelen (alleen breedgedragen nummers drijven boven)) gaat, verwacht ik niet dat het verschil enorm groot zal zijn met de huidige gang van zaken, degene ik prefereer.

Ik krijg steeds meer het gevoel dat dit het "overtuig Onweerwolf van zijn (on)gelijk"-topic geworden is. Wat mij betreft je goed recht als organisator, maar in iedere discussie die gevoerd is in dit topic heb ik niet het idee dat er serieus overwogen is om een van de voorgestelde suggesties daadwerkelijk door te voeren, tenzij het strookt met jouw principes.

Doe een stemming over 5, 6 of 7 keer punten geven of neem als organisator gewoon jouw voorkeur. De kaarten liggen op tafel en blijkbaar verschilt men van mening, o.a. over wat men representatief vindt en wat niet. Dan kunnen we verder nog dagenlang rondjes gaan draaien en allemaal argumenten aan gaan halen die wel of geen steek houden, maar daar schiet niemand wat mee op. Ik mag dan wel vakantie hebben, maar ik kan wel betere dingen bedenken dan hier nog urenlang tijd in te stoppen. Zeker aangezien mijn gevoel zegt dat het toch wel weer uit gaat draaien op een stemsleutel met 7 keer punten.

Het systeem met 6 stemmen is wat mij betreft niet echt een compromis, omdat dat qua verdeling van stempercentages veel dichter bij het systeem met 7 ligt dan bij het systeem met 5 (zie overzicht starbright boy).

+1

We zouden ook nog kunnen kiezen voor 10,7,6,4,2,1 (30). Dat geeft ongeveer dezelfde verhoudingen als 7,5,4,3,1, maar geeft ook de mogelijkheid om 6 nummers te rangschikken.
(a) 7,5,4,3,1 (b) 10,7,6,4,2,1 (c) 8,7,6,4,3,2

....(a) ....... (b) ....... (c)
1. 35% 33.3% 26.7%
2. 25% 23.3% 23,3%
3. 20% 20% 20%
4. 15% 13.3% 13.3%
5. 5% 6.7% 10%
6. 0% 3.3% 6.7%

Jammer. Het tegendeel is echter waar. Niet alleen dit jaar, maar ook in de afgelopen jaren is dit het geval geweest. Je kunt wel gaan lopen klagen omdat beslissingen niet aansluiten bij je eigen voorkeuren maar dat is makkelijk. Het is knap lastig om op punten waarover zoveel tegenstand bestaat toch een goede beslissing te nemen, helemaal als mensen ook nog eens wensen hebben die onderling maar beperkt compatibel zijn.

Het is erg vervelend als je een paar avonden besteed om een systeem uit te dokteren op basis van feedback van het jaar ervoor, dit systeem presenteert en dan nog eens een avond besteed om het weer aan te passen op basis van nieuwe feedback daarna, wanneer je nog eens een open vraag stelt om een ander issue aan te snijden krijgt te horen dat je waarschijnlijk toch niet luistert naar wat er wordt gezegd. Dat is vervelend omdat het tegendeel aantoonbaar waar is en omdat het werkelijk niets toevoegt aan het hele gebeuren.

Natuurlijk vind ik mijn eigen standpunt soms van doorslaggevende aard, dat hangt af van het specifieke issue. Maar ik doe dit dan ook als hobby, het is geen dienstverlening, derhalve geef ik wel de grenzen aan waarbinnen ik het leuk blijf vinden. Voor wat betreft dit issue is dat verder nauwelijks relevant, of het nou 5,6 of 7 wordt, het kan allemaal.

Dergelijke opmerkingen zijn dus ongegrond. Dat dat even duidelijk is.



Doe zelf een stemming!

Ik kan prima lezen wie wat vindt en vooral waarom en hoe zwaar men iets vindt wegen zonder daarvoor een stemming te doen.

Wat niet wil zeggen dat er niet gestemd kan of mag worden, dat vind ik verder prima. En dat gebeurt dus al en ook dat lees ik.

Als jij wilt passen wanneer ik niet officieel een stemming voor je organiseer dan vind ik dat verder ook prima.

Dat was maar een voorbeeld. Ik wilde enkel aangeven dat de mogelijkheden tot manipulatie veel te groot worden dan. Een X aantal mensen wil heel graag 1 bepaald nummer in de finale, en kan daar bij een flexibele stemsleutel een veel groter percentage punten aan geven dan nu het geval is. Dan krijg je dus dat mensen hun 'tienen' per se in de finale willen stemmen en dat ze dan zelfs bereid zijn om hun 'negens' puntloos te laten.


Er zijn nog wel andere manieren om extra representativiteit te krijgen. Het is waarschijnlijk dat de meeste mensen wel eens tactisch stemmen, op welke manier dan ook. Een favoriet of tweede nummer van een band dat al snel kansloos lijkt krijgt van de stemmers die nog komen vaak minder punten als het tegelijkertijd bovenin de ladder nog spannend is. De vraag is of je dit neveneffect van het open systeem erg moet vinden. De punten continue optellen levert namelijk een hoop gemak in het verwerken van de ladders. Als je wilt dat mensen hun punten onafhankelijk geven van de stand in de ladder dan moet je naar een systeem toe waarbij alle punten pas achteraf worden opgeteld. Juist dat zou de representativiteit een grote boost kunnen geven, omdat tactisch stemmen dan vrijwel wordt uitgesloten.

Gebruiker43757 Goed idee. Het beste van beide standpunten.

Goede toevoeging.

Voor mij was het toen ik instapte heel eenvoudig: je luistert alles, zodat je onderbouwd kunt stemmen, of je stemt niet. Omdat ik veel nummers voor het eerst hoorde, was het echter voor mij lastig goed te rangschikken. In een latere fase was alles wel bekend en ging dat veel eenvoudiger. Bij mij hing dit echter NIET af van het aantal platen dat ik punten moest geven. Juist als ik minder platen punten mocht geven, was het voor mij lastiger te bepalen welke dan. Als ik veel platen punten mocht geven, loop je de kans dat je minder representatief rangschikt ( op de manier die al door veel users is benoemd).

Ik ben ten alle tijde voor een systeem waarbij het eindresultaat zo representatief/authentiek mogelijk is. Hoe dat systeem er precies uit gaat zien, maakt me niet enorm uit. Ik heb al wel aangegeven voorstander te zijn van de 6-stemladder. Wel voelt het ergens onbevredigend na een jaar stemmen
(en ik heb dan geeneens het gehele jaar gestemd) op een top-4 uit te komen die geheel uit the Smiths en Radiohead bestaat. Het leuke aan dit spel vind ik de verrassingen en de spanning welke nummers wel en niet doorgaan. Misschien nog wel meer dan het eindresultaat.
Aan de discussies hiervoor, oa over Sinnerman, lees ik af dat er meer users zijn die moeite hebben met de platen die hoog eindigen, puur omdat ze allemansvriend zijn.
Misschien is een systeem mogelijk waarin de 'Sinnermans' minder kansloos zijn tov de 'Radioheads'.
Hoe dat concreet vormgegeven kan worden, weet ik niet. Het is daarom ook maar een suggestie. Maar ik heb de indruk dat de keuze voor representativiteit dit proces gaat bevorderen.

Ik heb trouwens de Radiohead-platen stuk voor stuk hoger gezet dan Sinnerman in de finale.. maar ik juich verrassingen, representativiteit en spanning wel enorm toe.

Toch denk ik dat je aan de uitslag wel kunt zien dat Radiohead niet zomaar moet worden weggezet als allemansvriend, wat ik een beetje een negatieve connotatie vind hebben. Street Spirit scoort volgens mij zelfs meer top5 noteringen dan Sinnerman, en daarnaast ook nog eens weinig bottom5. Dan scoor je gewoon op alle vlakken beter.
Vergelijk het met bv voetbal. Barcelona is een club die het vooral van de aanval moet hebben. Maar hun verdediging is nog altijd beter dan de verdediging van bijna alle andere clubs, zelfs als die clubs vooral goed in verdedigen zijn. Street Spirit doet het gewoon op bijna alle vlakken beter dan Sinnerman, dus eindigen ze ook terecht bovenaan.
(Bij mij waren ze beide goed voor rechterrijtje, dus daar zit het niet in)

Je hebt helemaal gelijk. Wel denk ik, en dat vind ik wel schadelijk, dat Radiohead in veel gevallen (dat is waarschijnlijk met name in een eerdere fase van het spel het geval) nog een of twee puntjes in ladders bijeen geschraapt heeft, puur 'omdat het Radiohead is'. In dit opzicht ben ik er voor dat de rangschikkingen zo representatief mogelijk zijn, en niet 'afgeraffeld'.
Ik moet hier voorzichtig mee zijn, want ik heb geen bewijs dat dit zeker het geval is.
Deze redenatie zou in het voordeel spreken van minder nummers punten geven, omdat je dan ook echt alleen punten hoeft te geven aan platen die je goed vindt. Genadestemmen van 1 of 2 punten aan de band met de goede naam hoeven dan niet meer voor te komen, of dat zal in ieder geval minder worden.

Vergeet ook niet dat de love/hate platen niet alleen maar bestaan uit de Sinnerman's en de Move On Up's. Ook radio 2 klassiekers vallen daar volgens mij onder: Dire Straits, Toto, Marillion, etc. Het is m.i. geen gegeven dat love/hate platen bewust bevoordelen automatisch leidt tot meer diversiteit, al is diversiteit natuurlijk ook een vrij subjectieve term aangezien Africa als enige Toto notering een stuk diverser zou kunnen worden genoemd dan bv platen van Curtis Mayfield, die meerdere ijzers in het vuur heeft.

Daar heb je wel een punt. Veel mensen noemen het diversiteit als nummers van artiesten die je in de Top2000 bv niet terug hoort hier in de lijst staan. Ook al zijn het er meerdere van die artiest.
Terwijl het puur statistisch de diversiteit van onze lijst zou vergroten als Paradise By The Dashboard Light er in zou komen, want Meat Loaf staat er nog 0x in. Maar toch verwacht ik dat vrijwel niemand daar op zit te wachten