Ok, maar stel nou dat jouw 6e stem en laatste punt het verschil maakt voor twee platen die 2000e en 2001e worden. De ene vind je slecht en de andere nog iets slechter. Zou je het dan niet een voordeel vinden om te kunnen bepalen welke van de 2 de lijst haalt?

Maar die groep love/hate is dus niet homogeen, die is afhankelijk van het systeem. Sommige extreme voorbeelden zullen in elk systeem love/hate zijn, andere platen die op basis van het huidige systeem love/hate zijn zullen dat in in een ander systeem met een grotere stemsleutel niet zijn.

Deze edit zet ik voor het overzicht even apart.

Voor wat betreft de love-hate: Die nummers krijgen de stemmen niet, anders zijn ze geen love-hate. We weten nu niet exact welke nummers dat zijn omdat we de "hate" niet registreren, maar de ervaring uit het verleden (toen we nog minnetjes uitdeelden) en meningen die in de ladder af en toe worden gegeven zorgen er wel voor dat ik wel een beetje kan vermoeden welke nummers dat zijn. In de finale zien we het wel duidelijk en dat bevestigd mijn beeld.

Nee, eigenlijk niet. Dan vind ik het voor de lijst leuker om dat te laten bepalen door iemand die dat goede nummers vind.

Een argument dat nog niet langsgekomen is (of ik moet het gemist hebben) en dat verbaast me enigszins: de top 5 gaat door, waarom zou een nummer punten moeten krijgen van mij als ik het zelf nog niet eens tot de top 5 vind behoren?

Ik ben voor hetzelfde aantal als nu (zes) of minder. Ik rangschik liever niet nog meer nummers. Het love/hate verhaal gaat wat langs me heen al begrijp ik de redenatie wel. De helft van de nummers punten geven lijkt me zat, het gaat tenslotte om de favorieten en in het rangschikken van mindere goden heb ik weinig zin.

Ok, dat is een duidelijk verhaal.

Mijn mening is juist precies de tegenovergestelde.

Het begon mij ook net te dagen waar we nu weer een babylonische spraakverwarring over hadden. Allicht is love-hate een aspect van muziek en niet een aspect van een puntentelling.

Ok.

Je schreef eerder dit:



Vandaar dat ik je bij meer had geschaard.

Geen probleem. Ik had er geen rekening mee gehouden dat de ladders kleiner worden dus vandaar de toelichting.

Tsja,

Ik heb zelf O Superman weer opnieuw genomineerd. Dat is denk ik wel een plaat die zeer hoog scoort in de love/hate lijst.

Persoonlijk zie ik veel liever dat die plaat itt vorig jaar nu van een aantal user nog 1 of 2 punten kan pakken ipv 0 en op die manier wellicht de lijst weet te halen.

Pakt ze nog steeds nergens punten dan is het oordeel duidelijk en haalt ze wellicht de lijst weer niet. Helaas maar dan is dat zo.

Om te moeten concluderen dat die plaat alleen maar de lijst haalt omdat het systeem opzettelijk love/hate platen met fluwelen handschoentjes behandeld vind ik niet bevredigend en ik snap niet zo goed waarom andere mensen dat wel vinden.

Dan heb je dus een eindlijst met daarin vol je trots je obscure nominatie op #1983 maar ondertussen lees je overal dat iedereen het een vervelende kutplaat vindt, muv jijzelf en een handjevol anderen.

Het gaat trouwens niet alleen om de nummers aan het eind van de telling (nr 5 of 6), want de verhoudingen daarvoor veranderen ook. Bijvoorbeeld tussen nr 2 en 3. Dat wordt 7,6 (6 stemmen) of 5,4 (5 stemmen). Dat lijkt op zich weinig uit te maken, omdat er 1 punt verschil tussen zit, maar dat is niet helemaal waar. Stel (extreem geval) nummer A krijgt 6 3e plaatsen en verder alleen laatste plaaten en nummer B krijgt 5 2e plaatsen en verder alleen laatste plaatsen. Bij 6 stemmen wint nummer A (6*6 > 5*7), maar bij 5 stemmen wint nummer B (6*4 < 5*5), terwijl de plaatsing verder gelijk bleef en de 5e of 6e plaats totaal niet relevant is.

Klopt, maar dat is wegens praktische redenen omdat het op een tiental moet eindigen.

Wat dat aspect aangaande is het ene systeem niet beter of juist slechter dan het andere.

Dat doet het ook niet. Het wordt door de systeemverandering, zeker als we naar 6 stemmen gaan alleen nog maar moeilijker voor love/hate platen. Het systeem is niet neutraal, is dat nooit geweest en zal het ook niet worden. Het gaat erom wat je representatief vind, en dat verschilt duidelijk nogal per persoon.

Ik doel er dus op dat dat zou gebeuren als het systeem hetzelfde is als vorig jaar.

Dat hangt van je perspectief af. Iemand die vind dat een representatieve lijst vooral een beeld moet geven van de gemiddelde stemmer zou het 6 stemmen systeem misschien beter vinden en iemand dit vind dat een representatieve lijst ook de diversiteit moet weerspiegelen zou 5 stemmen misschien beter vinden. (Ik wil niet zeggen dat dit ook zo is, ik weet niet wat iedereen vind.)

Nou maak je er een karikatuur van: Als we in alle ladders ieder maar op een nummer stemmen, dan pak je die nummers met fluwelen handschoentjes aan. Als je ze alle tien op volgorde zet dan bevoordeel je de middelmaat. 5 houdt het mooi in evenwicht



Liever dat dan een nummer dat op 1983 staat dat bijna niemand echt geweldig vind, maar waar niemand zich ook een buil aan kan vallen. Ik vind het ook veel leuker om een nummer dat ik intens haat op 1983 te zien waarvan ik weet dat er behoorlijk aantal deelnemers zijn die dat echt heel goed vinden, dan een nummer dat ik wel aardig vind maar bijna geen passionele liefhebbers heeft. En op een letterlijke handvol liefhebbers haalde je in '07 of '08 nog de lijst. Dat is nu totaal onmogelijk. Ik vind het niet alleen leuker, maar ook representatiever.

Om hier nog even op door te gaan. Als je het iets verder doortrekt naar "Iedereen zou wat van zichzelf moeten terug zien in de lijst" dan vind ik dat wel een goed punt, dat zou pleiten voor het bevoordelen van love/hate nominaties.

In een democratie moet naar mijn mening ook naar een minderheid worden geluisterd.

Anderzijds zijn er ook mensen die al hun nominaties zien afvallen en dus betrekkelijk weinig terug zien van zichzelf, dat is natuurlijk niet tegen te houden, tenzij je echt inbreuk gaat doen aan de representativiteit.

Die inbreuk is er al door slechts de helft van de nummers te beoordelen, je zou hem iets verder terugbrengen door er meer te beoordelen maar dat bevordert dus het gemiddelde en verkleint dus tegelijkertijd de individuele inbreng.

Ik denk niet dat het huidige stemsysteem bijzonder voordelig is voor totaal obscure nummers. De reden dat er nog steeds veel van dat soort nummers instaan komt denk ik meer omdat de groep stemmers vrij klein is. Als er een paar duizend mensen zouden stemmen zouden dat soort nummers en toppers uit niches die een kleinere achterban hebben dan ca 20% geen schijn van kans meer hebben.

Je kunt wel zeggen dat het een karikatuur is maar enkele mensen geven nou juist specifiek aan dat ze de fluwelen handschoentjes waarmee love/hate platen worden behandeld in het huidige systeem niet willen uittrekken. Waar of niet?



Ja, dat is subjectief denk ik.



Dat je het leuker vindt snap ik maar representatiever heeft voor mij toch echt een andere betekenis.

Mee eens, dan krijg je zoiets als in de Top 2000. Het 35e Beatles-nummer waarbij ik me niet voor kan stellen dat er nog steeds mensen zijn die daar hun Top 2000-lijstje mee vullen.

Sowieso is iedere toplijst gebaseerd op de TOPlijstjes van de deelnemers. Ik ken eigenlijk geen één toplijst waarbij je niet een toplijst in moeten sturen van JOUW favorieten, al dan niet met of zonder keuzelijst.

Nummers in de ladder moeten er staan, omdat de punten die ze vergaard hebben gegeven zijn, omdat men ze goed vond en niet, omdat de stemsleutel nou eenmaal vereiste dat zes, zeven, twintig nummers punten moesten krijgen.

edit:
Vandaar dat ik nog steeds niet snap waarom een dynamische stemsleutel een probleem zou moeten zijn. Die één of twee mensen die tactisch gaan stemmen op het einde zouden dat met het huidige systeem ook wel doen. De overige 50 hebben in ieder geval de punten gegeven aan de nummers waarvan zij vinden dat die punten verdienen.

Dat mes snijdt aan twee kanten. Nummers moeten namelijk afvallen omdat ze niet genoeg punten hebben kunnen vergaren omdat men ze niet goed genoeg vond, niet omdat de stemsleutel te beperkt was om ze punten te kunnen geven.

Zoals ik eerder al aan heb gegeven, als ik zelf een nummer niets eens tot de top 5 vind behoren, waarom zou een nummer dan wel door moeten gaan met mijn punten?

Tsja en als ik een nummer top 7 vind waarom zou het dan niet door mogen gaan omdat ik het geen punten kan geven?

Nogmaals: dat mes snijdt aan twee kanten.

Moet jij meer punten uitdelen dan je wilt of mag ik minder punten uitdelen dan ik zou willen? Ik vind jouw wens en mijn wens in deze even zwaar wegen.

Ik interpreteer het meeste meer dat ze niet willen dat love/hate platen minder kans krijgen dan nu. Dat omschrijven als "fluwelen handschoentjes" vind ik een karikatuur. Want ze worden niet met fluwelen handschoentjes aangepakt. Er is een evenwicht. Een nummer komt niet in de lijst zonder een flink aantal stemmers.



Representatief is dat iedereen zich een beetje in de lijst kan herkennen. Ik denk dat er meer mensen zich gaan herkennen in een lijst waarin een nummer staat met genoeg fanatieke fans maar ook een hoop haters dan een lijst met een nummer met weinig liefhebbers, maar waar niemand zich een buil aan valt. Maar het evenwicht is het belangrijkst. En die is met 5 op 10 precies goed..Als jij dat anders ziet dan hebben we inderdaad een ander beeld bij dat woord,

Als het bevoordelen van love/hate specifiek als enige argument wordt gebruikt om de stemsleutel te bepalen dan vind ik fluwelen handschoentjes een terechte term.



Je bedoelt 'meer'?

Is 5 het evenwicht? Waarom? (Ik zeg niet dat het niet zo is, ik weet namelijk niet wat het evenwicht is, maar ik vraag me af waarom je dat het evenwicht vindt).

Dat is inherent aan het systeem.
"Vijf nummers gaan er door, welke vijf zijn dit volgens jou? Rangschik deze van 1 t/m 5 (oftewel 7-5-4-3-1)". Dat is hoe ik de voorrondes zie.

Verder:

Juist, wat ik vanmiddag al aangaf:

Ik wil daarbij benadrukken dat ik het het meest logische vindt wanneer je enkel punten geeft aan het X aantal nummers waarvan jij hoopt dat het doorgaat in de ladder, los van de herkansingen. In ronde 1 gaan er in principe per ladder 5 nummers door. ik snap dan ook niet waarom je dan punten zou moeten geven aan je nummer 6 of 7. In het ideale geval is de eindstand identiek aan de volgorde waarin je zelf hebt gestemd.

De enige andere stemsleutel die qua logica in de beurt komt is 10-9-8-7-6-5-4-3-2-1, maar dat komt absoluut niet ten goede aan de snelheid en de speelbaarheid van de MuMeLadder.

Systemen waarbij je aan minder of meer nummers (een willekeurig bepaald aantal) punten geeft dan er daadwerkelijk door kunnen gaan vind ik veel minder logisch.

Edit: Ik vind verder dat onze lijst al representatief genoeg is en dat een iets grotere representativiteit geen belangrijk argument zou moeten zijn in het aanpassen van de stemsleutel. Als het verbeteren van de representatief een belangrijk doel is zouden we ook naar veel grotere ladders moeten, omdat je het toeval van een zwakke of sterke loting dan meer uitsluit. Maar dat is waarschijnlijk om tal van redenen ook niet wenselijk.

Ik vind karikatuur een terechte term dan. Maar dit soort kwalificaties weglaten maakt de discussie gewoon wat vriendelijker.



Klopt. Ik had het inmiddels aangepast.



Ik vind het nu nèt in evenwicht, maar ik denk dat dat een kwetsbaar evenwicht is. En dit blijft het dichtst bij de huidige situatie. Ik wil niets repareren wat voor mij niet stuk is en het misschien wel kan gaan. Een van de redenen daarvoor is dat berekende uitslagje van de finale als we alleen de helft van de stemmen meetellen. Dat effect was groter dan ik dacht. Nou weet ik ook best dat dat niet representatief is voor de eerdere ladders en dat we niet alle tien de nummers gaan beoordelen, maar toch.

Overigens ben ik het ook met het argument van Gretz hierboven eens. Ander argument, maar voor mij ook een argument.

Daar is al op geantwoord; een dynamische stemsleutel levert veel meer werk op bij het controleren en corrigeren en het geeft de mogelijkheid tot tactisch stemmen en dat hoeft natuurlijk niet vlak voor de deadline te zijn.