Prince is middenmoot. Exact.

Of men nu aan het provoceren is of serieus is, het is in beide gevallen een beetje droevig vind ik. Los van de smaakverschillen die prima zijn natuurlijk.

Maar maakt verder niet uit. Het blijf een leuk topic, en ik ben benieuwd naar de lijst.
Zijn er nog mensen die met frisse oren naar Marvin Gaye of Nina Simone hebben geluisterd en er van hebben genoten? Ik ben daar gewoon benieuwd naar, het is niet dat dat moet.
Bij mij zelf is het net zo dat ik aan de sound van sommige artiesten gewoon niet wen. Ondanks dat ik toch een redelijk brede muzieksmaak denk te hebben. Ik heb een aantal van dat soort albums uit deze lijst wel opgezocht op Spotify, maar uiteindelijk vrij snel door gelopen. Het zal niets worden tussen ons (mij en die artiest) denk ik dan. Ik ben er ook schuldig aan.

Herkenbaar. Donna Summer sprong er wat mij betreft uit. I Feel Love vind ik niet geweldig (ben geen dance-liefhebber), maar disco past mij beter. Vandaar dat het album hoger staat in mijn top 30 dan in de top 32 nummers.
Zelfde geldt eigenlijk voor Marvin Gaye. Zijn album is een meesterwerk met Mercy Mercy Me als kroonjuweel.

Marvin nog wel, maar Simone heb ik geen snars mee. Net zoals Prince, vanaf de eerste noot van die man heb ik die muziek nooit serieus genomen en dat was dan nog zijn zgn goede periode. En dat is inderdaad gewoon smaak natuurlijk. Ieder zijn eigen klassiekertjes

Je hebt gelijk. 14e van de 29 geworden.

Het is alleen onmogelijk om op grond van feiten te bepalen welke artiesten tot de buitencategorie behoren en al helemaal welke artiest het meest getalenteerd is van allemaal. Er is namelijk geen objectieve maatstaf voor.
Uiteraard mag jij Prince de beste van allemaal vinden, maar pretendeer niet dat dit op basis van feiten is en laat mensen die hem wel tot de subtop behoren gewoon in hun waarde. Smaken verschillen.

Van de albums die ik nog niet kende vond ik die van Donna de aangenaamste. Pastel Blues leek ook wel potentie te hebben.

Marvin Gaye kon ik vooralsnog niet zoveel mee buiten de klassiekers die ik al kende. De dubbelaar van Prince heb ik 1x beluisterd, zoals je al vermoedde is het voor mij geen album dat direct aanslaat. Ik hoopte meer nummers te ontdekken het dezelfde groeipotentieel als Sign O' the Times maar dat is na 1x luisteren nog niet gelukt. Misschien binnenkort nog een paar keer draaien.

Heeft niks te maken met mensen in hun waarde laten...

Vergelijk het met voetbal. Je kan faantiek feyenoord fan zijn en roepen dat ajax middenmoot is. Dat mag je vinden natuurlijk, maar het is wel een domme opmerking.

Zo zie ik dat hier ook. Dat chevy een aversie heeft tegen Prince moet ie zelf weten. Zijn verlies. Maar ontkennen dat de man toch van zeer grote betekenis is geweest is gewoon een beetje dom. Dat is persoonlijke smaak verwarren met de werkelijkheid. Dan kan ik ook wel gaan roepen dat zijn persoonlijke voorkeur Dire Straits degradatie kandidaten zijn... raakt kant noch wal.

Natuurlijk valt over smaak niet te twisten. Daar gaat dit ook niet over. Het gaat over erkenning. En ik geef aERodynamIC gelijk; de man is ondergewaardeerd op deze site. Zie alleen al de talloze steunbetuigingen die de domme opmerking van Chevy krijgt.

Laatste tussenstand na 45 verwerkte lijsten.

45. [30] [15] pnt

01. [01] [01] 1021
02. [02] [03] 894
03. [06] [13] 890
04. [09] [09] 839
05. [07] [04] 830
06. [04] [02] 828
07. [03] [11] 817
08. [10] [10] 790
09. [11] [14] 785
10. [05] [06] 779
11. [08] [05] 759
12. [12] [08] 731
13. [14] [15] 711
14. [13] [12] 703
15. [16] [07] 698
16. [15] [19] 696
17. [19] [20] 693
18. [18] [24] 679
19. [17] [17] 663
20. [21] [16] 597
21. [20] [18] 577
22. [22] [22] 555
23. [24] [26] 547
24. [26] [25] 531
25. [25] [23] 514
26. [23] [21] 508
27. [27] [28] 475
28. [29] [27] 422
29. [28] [29] 402
30. [30] [30] 296

Nog 1 lijst in de wachtrij en hopelijk in de loop van de dag nog een paar in mijn pm-box

Een club kan mooi voetbal spelen, maar toch verliezen. Waardeer je dit team dan om het resultaat of om het mooie spel op het veld?

Dat Prince erkenning verdient: daar is iedereen het wel over eens. Maar wat betekent "te weinig erkenning"? Wanneer is er genoeg erkenning - in jouw ogen - voor deze artiest? Hoe bepaal je - op een objectieve manier - hoe goed een artiest daadwerkelijk was? Totale omzet uit sales (lijkt me niet), hoeveel instrumenten hij kan bespelen, de creatie van nieuwe stijlen?

Prince was een goede artiest, schreef veel schitterende songs (ook voor andere artiesten), maar hij speelde natuurlijk ook leentjebuur en werd geïnspireerd door al die goede jaren 60 en 70-artiesten, zoals Jimi Hendrix, Sly & The Family Stone, James Brown, etc.... Sly staat echter drie keer in de MuMeLadder, James Brown 1 keer. Dat lijkt me helemaal weinig erkenning, maar daar wordt niet over gerept.

Ik doel meer op de opmerking subtop.

En welke artiest leent niet van de ander? Inspiratie is niet erg.

Natuurlijk zijn er geen maatstaven.... maar subtop vind ik echt een uitspraak waar zware onderwaardering uit spreekt.

Ik vind Eric clapton of mark knopfler bijvoorbeeld verschrikkelijk saaie artiesten. Of pink Floyd. .. kan er niks mee.. maar ik zie, hoor en weet ook wel dat dit artesten zijn die ergens uitzonderlijk goed in zijn en dus het verschil maken op een of andere manier. Dus ondanks dat ik t niks vind ga ik niet roepen dat ze middenmoot zijn... dat zou een leugen zijn.... dat is mijn punt...

De kwestie subtop en top raakt kant noch wal. Alsof een artiest onderdoet voor een andere artiest (die aan de top staat). Maar omdat muziek - net als kunst - niet te definiëren is, kun je niet spreken van top en subtop. De een beïnvloedde generaties artiesten, de ander was een geweldige songwriter, de ander blonk uit in zijn genre, dan heb je nog die geweldige drummer.. Allemaal blinkt het ergens uit en behoort het tot de top.

Veel toppers kennen we ook niet. Boudewijn de Groot is een topper, maar zo heb je in ieder land waarschijnlijk wel een volkszanger die grootste muziek heeft geschreven.

We moeten de top niet zien als een piek waar 1 artiest (of een paar) opstaat, maar eerder als het overstijgen van een bepaald niveau. In dat geval zijn honderden, duizenden artiesten toppers (ondefinieerbaar).

Eigenlijk schrijf jij wat ik ook duidelijk probeer te maken....

Last call, tot nu toe 41 ingestuurde lijsten. Er zijn nog 24 uur tot de deadline (01-01-2017 10.00 uur)
Lijst overgenomen van El Ninjo uit het MuMe Ladder Topic;
-SprayIt-, 123poetertjes , 7744leon , AbsoluteBeginner , adri1982 , Andres4 , Angelo , Anne Maaike , Arno , Aroentje , Arrie , Ataloona , Axel , Bardt1980 , Bertus , Bonk , bonothecat , Bucquoy , catdog , catchup , Ceasar , chansadres , chevy93 , Choconas , Chronos85 , Co Jackso , corn1holio1 , cosmic kid , Cured , curufin , Cygnus , da_smiek , Dance Lover , dazzler , DenDimi , Deren Bliksem , deric raven , dircky007 , dix , Domi Jacques, dumb_helicopter , dvdschaaf , Dwejkk_ , dynamo d , Dystopia , El Ninjo , ErikM , Etiul , Fathead , freakey , freitzen , Gebruiker43757 , Gele Stift , gherdt , Glen Hansard , Good Music , Grafmat , Gringo_m , Guessmaker , Gyzzz , Hedser , Hendrik68 , herman , hoi123 , hoolie55 , HugovdBos , inquestos , itchy , jasper1991 , jassn , jberendsen , jeroentjuhh , Jester , JoaMuse , Johnny Marrissey , Joren999 , Joy4ever , Justus18 , kaj_666 , Kees-Jan , kemm , kobe bryant fan , Koenr , L_T_B , laxus11 , lebowski , liselotte111 , luigifort , Lukas , Lukk0 , Lying Mouth , Maartenn , Maestrov , Magick1 , Martial , Marty McFly , Masimo , Mastroianni , Mathough , mauricedegier , Mausie , MDV , Metropolis , middleageguy , Misterfool , Mjuman , mol , Môrthul , motel matches , musicborst , musician , muziekhater , MVW , nevyn , nico1616 , Nicolage Rico , odi , Oldfart , Omsk , Orbilin , Outlaw104 , Paap_Floyd , panjoe , Pepino , Perre Verhoeven , pjh 1967 , Ploppesteksel , Poek , postpunker , Raceneus , Ralph. , ranboy , remcodulac , Riesdude , RINO VINO , rkdev , Rodajc , Rodenrijck , rolandobabel , royh , Scorpion_21 , Sgt. Revolver , sheep67 , shinybeast , Silent_shout , Simon77 , SirNoodle , Slowgaze , Snoeperd , sokra , sq , staralfur , starbright boy , stardust_be , STaRS , stoepkrijt , StopMakingSenseo , Strangeways , Sundance , Sunderland , Svendra , tafkat , tbouwh , Tek Stiel , Telamon , TEQUILA SUNRISE , thelion , The Eraser , the viking , titan , Titmeister , tomatosz , Tom Traubert , Tony , Top2000 , Tribal Gathering , tsjong , uffing , Vince vega , Vinniee , VladTheImpaler , vleertje , Waverick , WhyNotSmile , wibro , willemdeux , yeahyeahyeah , zaaf.
Zie de openingspost van dit topic voor hoe en wat.

Als je al ingezonden hebt en bevestiging hiervan hebt gekregen, maar wel bent getagd excuses hiervoor.

Helaas heb ik hier geen tijd voor thelion. Te druk met andere games.

Het staat nog wel op m'n to-do lijstje maar dit gaat mij helaas dit jaar niet meer lukken. Wel een goed voornemen voor 2017!

Dat is dan niet exact het midden

Het is heel simpel. Als je wilt vaststellen of iets top, subtop of iets anders is dan moet je eerst vaststellen wat de criteria zijn om een dergelijk label te kunnen meten. chevy93 is de enige die daar een poging toe doet. Namelijk door de populariteit van Prince relatief te bezien ten opzichte van andere artiesten op verschillende websites en in verschillende toplijsten. Je kunt dat geen geschikte criteria vinden natuurlijk maar wat hij zegt klopt wel.

Ik ben het dan ook behoorlijk met Chevy eens. Volgens mij wordt Prince niet overschat en niet onderschat maar precies op waarde geschat.

Okay, ik hap. Toch een klein betoog over deze middelmatige artiest..
Als je zo redeneert dan spelen alle gitaarbandjes al decennia lang leentje buur bij elkaar.
Dat Prince zijn inspiraties had is duidelijk. Je vergeet, naast Santana, Stevie Wonder nog (met James Brown de gemeenschappelijke inspirator voor hem en Michael Jackson). Inderdaad krijgen al deze inspiraties ook veel te weinig waardering hier. Daarnaast was het unieke aan Prince dat hij in i.t.t. veel andere soul/funk artiesten ook opgroeide met veel rock en pop. Dat heeft veel te maken met waar hij opgroeide en de radiostations daar in Minnesota.
En met die invloeden ging hij ook (zeker in het 2e deel van zijn carrière) heel mooi en respectvol om tijdens de live optredens. Maar in zijn eigen werk in de jaren 80 heeft de man zo'n unieke eigen stijl neergezet dat dat alleen al het respect waard is. Rock, soul, jazz, funk, popliedjes, akoestisch op gitaar op piano tot zeer bombastisch en theatraal, het ging gedurende zijn carrière alle kanten op.
Ook koos hij er keer op keer voor om niet veilig door te borduren op het succesvolle laatste album, maar om het roer om te gooien. Kijk alleen maar naar het enorme verschil tussen Purple rain en Around the world in a day.
Tenslotte nog over objectiviteit (ik heb me eerder ingehouden, maar nu ben ik toch bezig): lofuitingen van muzikanten die zeggen dat hij ze stuk voor stuk (maar elk op een ander instrument) beter voor kon spelen wat de bedoeling was dan ze zelf konden, zegt mij ook veel over zijn talent, los van smaak. Ook het feit dat je als tiener jezelf opsluit in een studio om je daar een keur aan instrumenten én het opname proces eigen te maken, om vervolgens je eigen debuut te schrijven, te produceren en elk instrument in te spelen. Vervolgens een jaar op 10 lang elk jaar een plaat uitbrengen (en nog een paar op de plank houden) tussen het continue touren door, nog een film opnemen, voor tal van andere artiesten schijven en produceren, en uiteindelijk tot zo'n grote invloedrijke artiest en één van s'werelds beste gitaristen uit te groeien.. Ik denk dat zowel zijn talent als creativiteit, veelzijdigheid en invloed toch best objectief vast te stellen zijn.

Zijn engineer Susan Rogers heeft onlangs mooi uitgelegd hoe een gemiddelde tourdag met prince er uit zag.
Waar andere bandjes een soundcheck deden van een half uur, was dat bij Prince 4 uur. Just for the fun of it. Daarna even eten tijden de opwarm act, en dan een concert van 2,5 uur. Dan een douche in het hotel om vervolgens haar te bellen waar de truck met de dubbele instrumenten (dubbel van die nog op het concertpodium staan) heen moest rijden. Of het werd een jamsessie in een discotheek, of het werd alleen met de band spelen in een oefenruimte of studio. Zo'n jamsessie duurde vaak van 2:00 tot 6:00 uur. Daarna ging meneer 4 uurtjes slapen. Dan volgde weer een telefoontje naar Rogers met het verzoek wat klaar te zetten voor hemzelf. Dat kon een drumstel zijn, een drumcomputer, een gitaar, een piano, net waar hij aan wilde werken. En daarna begon het feest opnieuw. Ze vertelde dat ze het 4 jaar heeft vol gehouden, maar het niet had willen missen. Dat laatste zeggen al zijn muzikanten ook.

Jij zegt dus eigenlijk dat alle kanten op gaan zijn "unieke eigen stijl" is.

muzikanten die zeggen dat hij ze stuk voor stuk (maar elk op een ander instrument) beter voor kon spelen wat de bedoeling was dan ze zelf konden zegt mij ook veel over zijn talent, los van smaak
Een beetje Zapperiaanse/Miles Davis dictatuur dus. Dat hoeft geen talent te zijn, hij schrijft het zelf dus hij weet exact hoe het moet klinken want dat zit enkel in zijn hoofd dus de ander doet het snel "fout" 'nee zo bedoel ik het en niet anders'.

Verder blijft het onbegonnen werk om te gaan vergelijken. Als je het puur op talent gaat doen komen de mannen van Dream Theater heel ver. Extreem vaardig met hun instrument, andere vinden het weer overdreven gepriel, klinisch en afstandelijk. Het is maar net hoe je er tegenaan kijkt en talent is ook wel een vaag begrip.

Verkoopcijfers is op zich natuurlijk een mooi feitelijke weergave. In de lijst met best verkopende artiesten komt Prince niet bij de beste 30 voor. Die heeft aantallen verkocht waar mensen als Phil Collins, Elton John, Billy Joel, Mariah Carey, Celine Dion en Eminem (to name a few) om lachen. Laat staan Beatles, Pink floyd, Michael Jackson, Madonna en Elvis.

Het blijft lastig, Prince is groot en zeker een legende maar ik denk dat de goede man echt niet ondergewaardeerd wordt en eigenlijk ook niet overgewaardeerd.

Ik vermoedde al dat daar op gereageerd zou worden, maar toch heb ik te laten staan. Het klopt namelijk beiden. Zowel de veelzijdigheid als de unieke eigen stijl. Beiden kunnen toch moeilijk ontkend worden?

Wat betreft dat voorspelen geloof ik niet dat hij als dictatoriaal (je vergeet de grootste dictator James Brown nog) werd beschouwd, maar als zeer respectvol. Niet dat mij dat als luisteraar wat uitmaakt trouwens. Ik ben ook niet perse een fan van zijn persoonlijkheid, maar ik schrijf slechts wat ik weet van veel interviews met die artiesten. Het had meer met het jammende creatieve proces te maken waarin je praat middels muziek. Diezelfde Susan Rogers gaf in dat interview trouwens aan dat Prince heel graag onder de mensen was, maar omdat hij een beetje "socially awkward" was, was muziek maken de manier voor hem. Vond ik wel grappig te horen..
Hij liet The Revolution overigens juist erg vrij. Hun aandeel is ook niet gering in die periode.

Verkoopcijfers is wel het laatste waar ik in naar kijk, anders zou ik de top 40 gebruiken om me te laten informeren over de laatste muziek, maar prima..

ik vind veelzijdigheid nou verder ook niet zo belangrijk en spannend. Queen deed vooral op hun jaren 70 albums ook alle stijlen achter en door elkaar. Zwaar aangezette ballad, luchtig country/blue grass liedje, hardrockstamper en dan weer een jaren '50 rock 'n roll nummer. Natuurlijk laat je zien dat je veelzijdig ben en je verschillende stijlen beheerst maar het komt wat mij betreft de album(s)vibe niet ten goede en ik zie het ook als een talent om een album niet het zelfde te laten klinken maar wel een 1 gevoel te laten uitstralen ipv kijk mij eens allemaal kunnen (in algemene zin, niet specifiek op Prince van toepassing).

top 40 is voor singles en dat is veelal waan van de dag, verkoopcijfers albums vind ik toch wel een meetpunt.

Verder weet ik natuurlijk niet hoe gekleurd Susan Rogers in haar mening was

Prince was toch juist meer een kluizenaar en niet zo onder mensen of zit ik nu heel erg mis?

Oke, ik houd op vigil, ik hoef echt niet zo graag iemand te overtuigen (totaal niet de illusie dat ik dat kan ook), maar ik zie het gewoon niet zo. Prince zijn albums vond ik juist vaak erg samenhangend wat betreft stijl en sfeer. Wel koos hij steeds weer voor wat nieuwe richtingen na een afgesloten periode. Nogmaals: zie het enorme verschil tussen Purple Rain en Around the word bijvoorbeeld. Maar eigenlijk geldt dit voor al zijn albums in de jaren 80.


Voor zover is begrepen heb bestond zijn sociale leven vooral uit het samen muziek maken. "Onder de muzikanten" dus.

Ik vind het een vreemde discussie.
Prince behoort zowel qua verkoopcijfers als qua 'critical acclaim' ontegenzeggelijk tot de absolute top van de jaren 80, en volgens mij komt dat zowel in dit topic als in vele andere topics ook naar voren.
Onder- of overgewaardeerd is dus onzin.

En smaak heeft er inderdaad weinig mee van doen.
Het is geen topfavoriet van mij, maar dat doet niet ter zake.

Het is ook niet mijn favoriet maar het is ook zeker niet mijn bedoeling om hem af te zeiken of iets dergelijks. Het is wat mij betreft een discussie zonder ruzie of zwartmakerij maar meer gewoon wat verschillende meningen te laten zien.

Als ik lees dat hij zo enorm veelzijdig is en dat het alle kanten op gaat en dit als een talent wordt gezien (wat verder prima is) probeer ik dat dan wel te weerleggen of aan te snijden hoe en wat.

Ja precies, dat idee had ik dan ook wel

Bedankt voor je uitgebreide betoog. Zeer interessant. Hij was absoluut een hardwerkende rasartiest. Maar laten we eerlijk zijn: hij is rijk geworden van zijn muziek, heeft in de grootste zalen gestaan, staat hoog in allerlei lijsten, veel nummers zijn bij muziekliefhebbers/het gewone volk bekend en is dus kun je sowieso niet spreken van een 'verborgen' talent. In dat geval is hij dus ook niet aantoonbaar onderschat. Dat zou pas zo zijn als hij als muzikaal genie nooit in de schijnwerpers stond, erkend werd en zijn nummers pas decennia later ontdekt zijn. Niet het geval. Nick Drake vind ik wel een aantoonbaar onderschat talent (al wordt hij tegenwoordig meer op waarde geschat).

Nu is de discussie over onder-/overschatting zinloos, omdat de een bepaalde argumenten zwaarder weegt dan de ander. Daarnaast vermoed ik dat mensen zich wel laten leiden door smaak (al is het onbewust).

Nog even voor de duidelijkheid: ik zeg niet dat Prince over-/onderschat is en persoonlijk vind ik hem zeker geen middelmatige artiest.

Top 27 ingestuurd. Dit jaar geen banaan, dus hoefde gelukkig geen albums die ik niet of nauwelijks ken in mijn lijst te zetten.

Geen banaan, maar toch uitglijders.

Uiteraard is dat een domme opmerking. Iedereen weet dat dit andersom is.

Dat hangt er een beetje vanaf. Hier op MuMe zou ik Dire Straits best onder de middenmoot scharen. In de Ladder dan weer de subtop. Het is een beetje afhankelijk hoe je het definieert. Als je het afzet tegen de Radioheads en Pink Floyds van de ladder kun je moeilijk ontkennen dat Dire Straits en Prince het net zo goed doen, dus om ze dan ook als absolute top te beschouwen, raakt - inderdaad - kant, noch wal. Aan de andere kant scoren beide artiesten toch zeer behoorlijk. En zeker Prince haalt nota bene de finale (hoezo ondergewaardeerd?!).

Overigens heb ik nog even nagezocht en Sign O the Times staat bij het albumspel dat ik zelf organiseer op dit forum al jarenlang in of rond de top 50. Ook Purple Rain doet het verre van onverdienstelijk. Nu snap dat je liever ziet dat hij 1, 2 én 3 is, maar de realiteit zegt gewoon dat hij daar niet populair genoeg voor is. Bovendien zijn er maar zeer weinig artiesten die even goed presteren of zelfs beter.

Voor iemand die blijkbaar veel waarde hecht aan waarheidsbevinding is dit een argumentatie van likmevestje. Je hecht blijkbaar heel veel waarde aan zogenaamde objectieve kennis, maar alle cijfers wijzen erop dat Prince het gewoon zeer behoorlijk doet. Dan kun je aanvoeren dat hij niet in de top 10 staat, maar als je je eigen smaak loslaat (waar je blijkbaar toe in staat bent), zou je dan oprecht durven beweren dat Prince tot de absolute top behoort in de muziekwereld? Dat een Prince op gelijke hoogte staat met de aller-allergrootste? Ik betwist dat en heb hem derhalve subtop genoemd. Dat lijkt me verder ook geen diskwalificatie. Ik zou Dire Straits ook subtop noemen. Dat ik dat zelf niet zo zie (subjectief, smaak enzo) doet daar weinig aan af.

Net zoals AZ een subtopper is (er is een zeer select groepje beter), maar in het volledige voetbal bezien zeker een topclub. Het is maar net wat je schaalgrootte is.

P.S. Ik heb zeker geen aversie tegen Prince. Zou ook niet weten waar je dat vandaag zou hebben. Sterker nog, wat ik van hem vind staat totaal los van deze discussie.