professioneel betekent bij mijn weten in het Nederlands gewoon 'beroepsmatig' en heeft sec genomen niets met vaardigheden te maken.

Een conservatoriumstudent die weinig verkoopt zal er normaliter niet van kunnen leven, dus ergens anders zijn inkomsten uit moeten halen en is dus geen professioneel muzikant.

OK, zo kun je het ook lezen (en het is vermoedelijk ook aannemelijker). Sorry, stukje foute inlegkunde van mijn kant.


Wanneer is de markt dan wel afgestemd cq. de prijs OK? CD's zijn goedkoper dan ooit; je kunt ze letterlijk voor een habbekrats aan huis thuisbezorgd krijgen. Als het gaat om de prijs van downloads ben ik het enigszins met je eens, in de zin dat ze de prijs van reguliere CD's te dicht benaderen en soms is een MP3-album zelfs gewoon duurder dan een CD-album.
Aan de andere kant vind ik de prijs van 99 cent (of minder) voor een te downloaden song geen drempel die iemand zou kunnen weerhouden van aanschaf. Muziek is op dit moment zeker niet te duur.


Dat ben ik met je eens. Als het niet gratis was, zouden veel bands en artiesten minder beluisterd worden. En sommigen zien het dan ook - deels terecht - als een mogelijkheid om onder de aandacht te komen. Als ze ervoor kiezen om het vanaf hun eigen website gratis aan te bieden is dat hun goed recht. Maar je bewering rechtvaardigt nog steeds niet het gegeven dat je iets afhandig maakt van een muzikant die recht heeft op 'compensatie voor zijn arbeid'.


Dat is een lastige. Ik zou het nog iets verder willen doortrekken. Was 'the era of recorded music' normaal? Ik meen dat het Brian Eno was die eens heeft gezegd dat die hele periode waarin muziek die op een geluidsdrager werd vastgelegd de norm was, eigenlijk een rare aberratie is. Iets dat niet zo hoort.
Vóór die tijd verdienden muzikanten (maar dan praat je dus over de Mozarts, de Bachs en de Beethovens van deze wereld) een inkomen door hun werken 'live' ten gehore te brengen. Zo bezien is het dus een natuurlijke ontwikkeling dat live-muziek weer belangrijker wordt in het verdienmodel.

Beetje flauw, ze hadden immers gewoon de technische mogelijkheden niet. Volgens hetzelfde concept kunnen we auto's, boeken en centrale verwarming ook als abnormaal beschouwen en zeggen dat het tijd wordt om terug te keren naar lopen, luisteren en open vuur.

Ik denk zelf dat musician niet doelt op iemands inkomsten, maar op iemands vaardigheden, maar hij moet die vraag zelf maar beantwoorden. Maar ik wil wel ingaan op een deelaspect van dit antwoord dat in dit topic nog nauwelijks aangestipt is, namelijk dat van de 'professionele productie'.

Mijn MuMe-naam geeft het al een beetje aan: ik ben over het algemeen een liefhebber van albums die zijn ingespeeld door technisch goed onderlegde muzikanten (musici, zou ik bijna eerbiedig zeggen). Daarnaast hecht ik over het algemeen ook waarde aan albums die goed en met oog voor technische details zijn opgenomen.
Let wel: ik wil deze discussie niet laten vergiftigen door de aanname 'technisch perfecte muziek = goede muziek', want ik weet ook wel dat dat lang niet altijd opgaat. Maar wat ik heden ten dage wél mis, zijn albums van het kaliber Dark side of the moon, Aja, Spirit of Eden of het titelloze debuut van Rickie Lee Jones, om maar een paar dwarsstraten te noemen. Platen die perfect zijn opgenomen en die naast hun inhoudelijke kwaliteit ook nog eens aan kracht winnen door de manier waarop de muziek is vastgelegd.
En hoe je het ook wendt of keert, daar is geld voor nodig. Dat red je niet als een band op een achternamiddag een heel album opneemt en meteen uitbrengt (hoewel zo'n album ook zeker zijn charmes kan hebben; hou me ten goede).

Het is al eens eerder vastgesteld in dit topic: de huidige situatie leidt in elk geval tot minder hi-fi producties. Niet iedereen zal dat betreuren, dat weet ik. En zonder die mogelijkheid kun je heden ten dage nog steeds geweldige muziek scoren. Maar toch, als je voorkeur hier naar uitgaat, zoals ik, ervaar je dit aspect als een gemis.

Wat je hier noemt - o ironie - is eigenlijk wel paradoxaal: één van de drijfveren van Thomas Edison, uitvinder van de grammofoon, was om een groter aantal mensen deelgenoot te kunnen maken van de prachtige muziek. Een live-uitvoering stelt slechts een bepaald aantal mensen in staat eenmalig de muziek te beleven, een 'recording' bedient een breder publiek, en frequenter.

Overigens - opnieuw ironie - is dit ook de intentie van menig uploader, meer mensen deelgenoot maken van de muziek die ze zelf prachtig vinden, en passant de platenmaatschappij buiten spel zettend.

Het uploaden van OOP-opnames stelt op die manier veel liefhebbers in staat om muziek te leren kennen die ze anders nooit zouden kunnen kopen. En ik ben uitermate verbaasd hoe naarstig er op bepaalde jazz-fora wordt gecommuniceerd over bepaalde live-opnames (FLAC-files) van Miles Davis - er zijn zat lieden die van elk concert opnames willen hebben - zijn dat dan verzamelaars (wat verzamelen ze dan?), dieven (wat hebben ze dan gestolen?) of gewoon liefhebbers?

Verder ben ik het in hoofdlijnen met Onweerwolf eens - de prijs heeft jarenlang te hoog gelegen. En een download-album moet geen 80% van de prijs van een fysiek album kosten. However, history repeats itself: in de uitgeverij blijft men ook op dat prijsniveau hangen tav e-book publicaties en dat leidt weer tot de overbekende problemen: in Duitsland is momenteel 50% van de e-books 'illegaal' gedownload.

Een download kost 50% van een fysiek album. Dat was de uitgangspositie een aantal jaren geleden. De Cd was €20 en een download €10. Sindsdien is (logisch) de fysieke drager aanzienlijk in prijs gedaald.
Een los nummer heeft altijd zo'n beetje één euro gekost. Wat kostte vroeger een single? Vijf gulden staat me bij, maar dat was 25 jaar geleden.

Single was altijd net onder de 5 florijnen. CD-singles liepen van 5 - 9.

Echter de verhoudingen die jij noemt (fysiek vs download), komen niet overeen met de prijzen die ik ken, van oa Amazon en Boomkat.

voorbeelden - prijzen in ponden:

nwe Sigur Ros: 8,99 (fys) - 7,12 (mp3)
nwe Beach House: 7,99 (fys) - 7,49 (mp3)
Burial - Untrue: 8,12 (fys) - 7,49 (mp3)

Vervolgens lopen prijzen van fysiek na een klein jaar snel terug en is downloaden soms duurder dan fysiek - echter UK én US prijzen wijken sterk af van detailhandel hier.

Je stelt een aantal terechte zaken, waar, denk ik, iedereen het over eens is. Dat moet ook de basis zijn van een nieuwe structuur.

A. Cd's waren en downloads zijn te duur.
Daar moet een betere verdeelsleutel voor komen.

B. Opnames die OOP zijn, zou niet meer mogen voorkomen. Daar zou iets voor moeten worden bedacht, een andere dan de oude bootleg oplossing. Daarmee zou er gelijk kunnen worden gewerkt aan de kwaliteit er van.

Het is natuurlijk wel zo, dat uploaders zich niet beperken tot OOP opnames anders praten we nergens over.

Constateren dat cd's en downloads veel te duur zijn geweest betekent niet automatisch dat daarmee kan worden goedgepraat dat nu alles gratis moet kunnen worden gedownload. En zoals zo vaak, de waarheid ligt in het midden.

Ik vind inmiddels de prijs voor een nieuwe cd (5 tot 10 pond) acceptabel, een download zou 3 tot 6 pond mogen kosten.
Maar dat er een vergoeding moet komen voor muziek die wordt gemaakt lijkt mij evident. Anders is niet alleen elke uitdaging weg maar kunnen ook simpele zaken als productiekosten (en de rest) niet worden betaald.

Anders moet op een gegeven ogenblik iedereen die geld verdient of wil verdienen tegen het licht worden gehouden en niet alleen professionele muzikanten.

Vóór die tijd verdienden muzikanten (maar dan praat je dus over de Mozarts, de Bachs en de Beethovens van deze wereld) een inkomen door hun werken 'live' ten gehore te brengen. Zo bezien is het dus een natuurlijke ontwikkeling dat live-muziek weer belangrijker wordt in het verdienmodel. [/quote]

Niet helemaal juist, die componisten componeerde vaak in opdracht en leefde ook van de opbrengst van bladmuziek (vergelijkbaar met geluidsdrager).
De bladmuziek werd dan uitgegeven door een uitgever (platenmaatschapij) en ook hier had de koper van de partituur weer gebruiksrechten.

En sommigen gaven ook les.

Jij vergelijkt met actuele prijzen. Die prijzen van de fysieke dragers waren toen de betaalde download geïntroduceerd werd veel hoger, te weten zo'n €20,-. Dat de prijs van de fysieke drager richting de prijs van de betaalde download gaat is logisch. Je kan niet verwachten dat de prijs van de download daar op reageert door ook te dalen. Dan zou muziek naar verloop van tijd gratis zijn (en dat was nu juist niet de bedoeling).
Deze prijzen zijn op 'de markt' ontstaan. Mensen zien kennelijk weinig tot geen toegevoegde waarde in een fysieke drager.

Bij mijn weten is iTunes de eerste (2001?); en waren Amazon US (paar jaar later) en UK de tweede, met in eerste instantie nog geen toegang vanuit het vasteland Europa.

En in 2003 kregen we pas breedband.

Verder in de US hebben cd's in de jaren 90 nooit (veel) meer gekost dan ca $10; prijsverschillen met Europa waren enorm hoog en ook in de UK waren cd's altijd al goedkoper dan hier.

Daling van de prijs van een download is helemaal niet zo gek als je uitgaat van de grotere vraag (door breedbandinternet) enerzijds en het volwassenworden van het product an sich anderzijds, alsmede het betreden van de markt door concurrenten. Zolang Apple de enige aanbieder was, was het niet zo moeilijk. Overigens bestaat er al langer consensus over de prijs van een losse track tov die van een heel album: een heel album mag ongeveer 0,5 - 0,7 * zoveel kosten als alle losse tracks bij elkaar.

Overigens kon je de laatste ep van Burial (ca 24 minuten) bijv downloaden via Amazon voor ca 2,20 GBP - de 12"kostte ca 8 GBP.

Wat heb jij toch een rare kijk op het leven zeg. Snap je eigenlijk het verschil tussen amateurs en profs? Dat heeft niets te maken met de kwaliteit van het eindproduct.

Die 'kwaliteit' is bovendien altijd subjectief.

Nou ik vind CD's nog steeds te duur. Een gangbare CD die net nieuw is kost mij nog altijd minstens 10 euro. en meestal veel meer. Dat vind ik veel.



Je maakt niets afhandig.



Daar kan ik het prima mee eens zijn.

In het juiste perspectief gezet is dat helemaal niet vreemd.

Is de markt voor paard en wagens niet compleet ingezakt toen we auto's kregen?

Begrijpelijk. Je zou hier een model over kunnen opzetten natuurlijk, een soort van muzikale kickstarter oid.

Op zich is dit trouwens wel een interessant punt.

Ik heb weinig verstand van producties bij CD's, maar vergelijk een Nevermind met Dark Side Of The Moon. Daar zit vast een behoorlijk verschil tussen qua productiekosten. Toch zijn ze altijd min of meer even duur geweest, net zo duur als andere CD's.

Helemaal eens met Onweerwolf. Je kan wel zeggen dat je het schandalig vindt dat er nauwelijks nog cd's worden verkocht, maar de markt is een bitch. Daar moeten de artiesten gewoon vrede mee hebben en zich dan maar zo goed mogelijk zien aan te passen. Artiesten die koppig hun muziek van het web blijven weren missen straks de boot. Zo ken ik niemand van mijn leeftijd die muziek ontdekt op een andere manier dan (onbetaald) via het wereldwijde web. Daar moet je als artiest dan zoveel mogelijk uit zien te halen, want ik constateer wel dat diezelfde jeugd, als ze wat ontdekt hebben, heel af en toe een fysiek plaatje koopt.

"De markt is een bitch": ook een manier om - onder invloed van een veeltal gewijzigde variabelen - sterk gewijzigde Weltanschauung, a.k.a. "de markt" samen te vatten.

Simplisme, de zus van populisme, viert hoogtij, we leven met slogans, ééndimensionale kennis en de inzicht in ontwikkelingen ontgaat ons.

Even naar de feiten: Google gerust eens op Adformatie, in combinatie met SPOT en STIR - die organisaties houden zich bezig met mediaconsumptie in Nederland.

Wat bevindingen in a nutshell, onderzocht, de leeftijdsgroep van 20 - 65 jaar:

Nederlanders consumeren 7 uur media per dag - 5,5 uur netto; 1,5 uur is multi-tasking: m.n. social media tijdens tv-kijken.

36% van die tijd tv; 24% internet, 22% radio - lezen ca 27 minuten per dag (< 7%).

Gaming, bellen en muziek luisteren: beduidend minder nog. Onderzocht: 20 - 65 jr. Dit kwantitatieve onderzoek geeft aan hoe de situatie NL-breed is. Verminderde verkoop is ook een tekens des tijds: tov 25-30 jaar geleden gaan we heel anders met media om. Ik moest in die tijd nog stil zijn als mijn vader de krant las of naar het 8uur-journaal keek - dat beeld is volledig verdwenen - en dan heb ik het nog niet eens over met zijn allen gegroepeerd rondom de zwartwit buis naar Lassie, Ivanhoe of Okkie Trooy gluren - die beelden zijn pas echt 'erased'.

En om Bloc Party maar eens te parafraseren: Hunting for Bitches, dear Teunnis?

Hier heb je een punt en dat gebeurt eigenlijk ook wel. Misschien kan het nog sterker, maar ook bij downloads zie je de prijzen dalen. Ik koop steeds vaker iets voor €5 à €7.

Uhm ja, maar wat heeft dit met mijn post te maken?

Zodra je in discussies niet meer inhoudelijk ingaat op punten maar gaat roepen dat iedereen die het niet met je eens is een rare kijk op het leven heeft kun je er maar beter mee stoppen.

En ja, amateurisme en professionalisme hebben in het leven alles te maken met de kwaliteit van het eindproduct. Zeker ook inzake muziek.
Dat jij daar niet op zit te wachten omdat je graag als extreem alternatief wilt overkomen vind ik prima. Download vooral alles gratis van je alternatieve metalbands.

Maar wees dan ook zo sportief om de door jouw blijkbaar gehate tak professionele muzikanten links te laten liggen en er vooral niets gratis van te downloaden. Ik ben bereid om voor hun werk te betalen, anderen ook, lees ik toch behoorlijk tussen de regels door. Dus zo wereldvreemd zal ik niet zijn. En bovendien, het gaat toch om muziek die jou niet interesseert dus wat kan het je verder schelen.

Maar wie zegt dat? Als 80% van de artiesten hardnekkig blijft weigeren kan "de jeugd" misschien wel kiezen voor die 20% anderen, maar de muziek van die 80% zal toch moeten worden gekocht. En ik koester geen enkele hoop dat er sowieso iemand van de jeugd geïnteresseerd zal zijn in de muziek van de 60's en de 70's. Dus waarom zouden ze het gratis te downloaden moeten aanbieden?


I rest my case. Als die artiesten het daarvan moeten hebben kunnen ze het beter gewoon laten en geld blijven vragen voor fysieke produkten of downloads. Zij hebben toch alleen (nog) te maken met de (oude) generatie die bereid is om voor kwaliteit te blijven betalen. En daar zijn er nog steeds zeer velen van.

Dus ik begrijp het hele probleem niet. Laat "de jeugd" zich vermaken met nieuwe bands die allemaal bereid zijn om hun muziek gratis ter download aan te bieden. Die jongeren zijn toch niet geïnteresseerd in die oude artiesten. Dan vermaakt de generatie die daar boven zit zich wel met die laatste groep muzikanten.

Lijkt mij een prima oplossing, iedereen tevreden.

En dat is precies wat jij constant doet.



Die stelling mag je onderbouwen met argumenten.



En daar gaan we weer. Word je het niet eens zat om anderen telkens zonder reden te ridiculiseren?



En weer zo'n onzin. Nergens zeg ik dat ik professionele muzikanten haat. Hoe kom je daar toch bij?



Jouw vreemde kijk op de wereld komt voor uit het feit dat je denkt dat iedereen die het niet met je eens is een egoïstische hufter of gewoonweg niet normaal is.

Zie bijvoorbeeld:



Weer zo'n belachelijk statement van je.

Als reactie op "een beetje flauw". De vergelijking gaat over technologische vooruitgang.

Weer zo'n onzin.

Laat ik even stellen dat er hier op deze site alleen al ontzettend veel gebruikers zijn die we als jeugdig mogen beschouwen en die oudere muziek prima kunnen waarderen.

Sterker nog, die jeugdigen waarderen deze muziek volgens mij meer dan jij dat doet. Volgens mij ben jij helemaal geen muziekliefhebber maar slechts iemand die er prat op gaat veel geluidsdragers in zijn bezit te hebben en die er van baalt dat zijn elitaire positie wordt aangetast omdat er nu mogelijkheden zijn voor andere mensen om met net zoveel muziek in aanraking te komen als jij.

Ja, en het hele fenomeen van 'muziek op een geluidsdrager' is dat ook. Alleen zou teruggaan naar 'live-muziek' volgens Gauco een 'natuurlijke ontwikkeling' zijn. Wat is daar 'natuur' aan? Dat live-muziek dichter bij de mens staat dan een geluidsopname? Als dat zo is, dan dus ook in het geval van de voorbeelden die ik noem.

Wat dat verder met paarden en wagens te maken heeft, geen idee. Voor zover mij bekend heeft de geluidsopname live-muziek niet verdrongen maar is het er naast gekomen (net als bij de voorbeelden die ik noem).

Net als dat digitale muziek naast de oude geluidsdrager is gekomen.

Het verschil is dat jij zegt dat het "moet want abnormaal." Dat is natuurlijk niet relevant. Het gaat gewoon om vraag en aanbod. Die markt wordt behoorlijk beïnvloedt door technologie maar dat wil niet zeggen dat het daar alleen maar door wordt beïnvloedt. Efficiency is niet voor iedereen de belangrijkste factor, zeker als het gaat om iets subjectiefs als muziek consumeren.

Onzin, dat zeg ik niet en dat vind ik ook helemaal niet. Maar ik vind er dan ook niets 'natuurlijks' aan dat live-muziek weer belangrijker wordt, zoals Gaucho zegt.



Wederom geen idee waar je op reageert.

Dat zeg je wel:





De stelling was dat we niet goed kunnen bepalen welke situatie 'normaal' was. Jij geeft aan 'het is een beetje flauw want toen en toen hadden we de technologie niet'. Daar reageer ik op. Dat we de technologie niet hadden heeft niets met flauw te maken maar is gewoon een feit. Er is niets mis met gebruik maken van technologie en er is ook niets mis met juist het tegenovergestelde doen, opzettelijk technologie mijden wegens persoonlijke voorkeuren (bv vinyl kopen ipv cd's). Dat er verschillende typen markten hebben bestaan op dit gebied en dat die door technologie zijn beïnvloedt is geen argument dat de ene beter is dan de andere en dat een vergelijking dus flauw is.