Ja, de meeste muzikanten hebben totaal geen kaas gegeten van commercie en het grootschalig uitmelken van hun muziek. Daarbij komt dat er momenteel een steeds grotere groep muzikanten is dat realisme vooropstelt. Waar de verkoop van vinyl een zeer bescheiden heropleving doormaakt zal dat nooit meer met cd's gebeuren, au contraire. Daarbij is er een veranderende situatie, wat men hier ook van vindt, waarin de toegankelijkheid van muziek in de vorm van illegale of gratis mp3s, de oneindige bron die Youtube heet en streamingsdiensten als Spotify enorm is vergroot.

Dit alles betekent dat, op de wereldsterren na (een groep die ook steeds kleiner wordt door overlijden, met pensioen gaan en een zeer beperkte aanvoer), artiesten verplicht worden om regelmatig iets van zich te laten horen, zich te vernieuwen en op zeer regelmatige basis op te treden. Met deze strategie kan een deel van deze artiesten aan een zeer 'fatsoenlijk' inkomen komen. Wat dit wel betekent is dat bijvoorbeeld de goden op de Nederlandse Olympus (ik noem een Kane, ik noem een Anouk) noodgedwongen hun Hummer in moeten ruilen voor een Mercedes.

Wat is een 'fatsoenlijk inkomen'? Moeten ze hun cocaïneverslaving en hun derde huis kunnen bekostigen, of moeten ze simpelweg een onbezorgd leven kunnen leiden? Dit laatste lijkt mij wenselijk en volgens mij is dat voor een zeer groot deel van onze favoriete artiesten mogelijk, laat staan dat van de grote sterren. En daarbij rijst de vraag, is er niet jarenlang veel teveel geld uitgegeven aan deze bedrijfstak en (om weer op het begin van mijn verhaal terug te komen) aan verkeerde mensen? Er is simpelweg een gevestigde orde die zonder een echte legitimatie een grote machtspositie heeft verworven en op die lauweren rust zij nog steeds. Ook muzikanten zelf hebben heel lang op te grote voet geleefd. Dit tot groot vermaak van een groot volksdeel, maar dit trucje is inmiddels uitgewerkt. We hebben inmiddels alles wel meegemaakt en relatief nieuwe uitspattingen van bijvoorbeeld Amy Winehouse (R.I.P.) worden door de meesten onder ons afgedaan met: 'dat heeft zo'n meid toch niet nodig'. Dit in tegenstelling tot de sex, drugs- en rock 'n rollverhalen uit de jaren zestig en zeventig, waar indertijd van gesmuld werd. Zelfs de hiphopblingblingverhalen hebben hun grootste tijd gehad *lees: MTV(-celebrealityshows)*.

Daarbij weet ik dat er een grote groep van artiesten is die, naar eigen zeggen, gebaat is bij een vrije of goedkope verspreiding van hun muziek via het internet. Zij geven weinig om het grote geld, of hebben in dezen geen illusies. Ze willen graag dat hun optredens zo vaak mogelijk worden bezocht, maar ook dat hun muziek verspreid wordt over een zo groot mogelijke groep mensen. Worden deze mogelijkheden beperkt, verdwijnen zij weer in de anonimiteit. Het blijft soms een kwestie van geluk en connecties als je doorbreekt maar veel geluk en succes wordt ook afgedwongen door een creatieve promotie, een niche-marketing of gewoon goede composities. Het is bovendien veel minder vaak een verschil tussen de goot en de hoorn des overvloeds. Op bescheiden niveau doorbreken in Nederland levert toch al een aardig inkomen op waarmee je jezelf zeker kan bedruipen.

Muziek komt met deze ontwikkelingen weer terug bij zijn basiselementen: het vertolken van songs op het podium. Dit lijkt mij een mooi!

Nu kopieer ik ongetwijfeld heel veel elementen uit jouw verhalen Mjuman, maar beschouw het dan als een ode aan de meester.

De beloningsdiscussie hoort hier toch juist wel thuis? Dit kan meespelen in de beoordeling van dit topic 'R.I.P. Muziekindustrie? Goeie zaak!'.

Helemaal mee eens trouwens, Mjuman! (Zie mijn vorige bericht).

Dat heb je compleet mis. In de natuurkunde worden met enige regelmaat zaken veronderstelt juist omdat het aannemelijk is. Soms komen ze juist verder door iets dat nog onbekend is, maar vermoed wordt, te benoemen en er van uit gaan dat het er is.
En over actie: in Zwitserland hebben ze een deeltjesversneller gebouwd juist om allerlei vermoedens te kunnen bevestigen . . . .
Overigens was ik me er niet van bewust een wetenschappelijke discussie te voeren. Ik dacht dat ik voor m'n lol op MuMe rondhing. En daar vind ik het nogal aannemelijk dat er een verband bestaat tussen onbetaalde downloads en de daling van de oplages in de muziekverkopen.
Daling van de oplage.
Een kleiner aantal mensen dat betaalt voor muziek.

Zomaar twee gegevens die het wat mij betreft wel redelijk aannemelijk maken.

Nu ik er wat langer over nadenk:
De hele theorie van Darwin is één grote veronderstelling of aanname. Puur gebaseerd op kijken naar dieren en resten van dieren. Het bewijst helemaal niets.

Ja dat vind ik ook. Het klinkt als een hele logische aanname dat als mensen de mogelijkheid krijgen iets gratis te downloaden of te kopiëren, het aantal verkochte geluidsdragers afneemt. Dat is in zekere zin de werking van de vrije markt. Verdere onderbouwing is wat mij betreft niet nodig, behalve dat je kunt wijzen op streamingsdiensten als Spotify maar ook Youtube die muziek gratis beschikbaar maken. Wat wel zou kunnen is dat op een gegeven moment de afname geremd wordt. Hier is echter nu nog geen sprake van, en in de toekomst kijken is een risicovolle onderneming als het gaat om deze zich constant ontwikkelende sector

Ik ben het helemaal met Ziegler eens dat je moet aangeven wat je bezwaren zijn tegen deze redenering. Ook zou ik jouw redenering graag horen. Je mag zijn correlatie afkraken maar dan moet je wat mij betreft ook een inhoudelijk argument geven en niet alleen een wetenschappelijk/filosofisch argument.

Een post of tien geleden staat een overzichtje van Mjuman met de ontwikkeling in de verkoop van geluidsdragers tussen 1979 en 2002: een vrij gestaag verlopende halvering. Daar kwam indertijd nog geen downloaden aan te pas; er waren kennelijk andere redenen waarom consumenten hun geld anders gingen besteden.

Nu missen we de data sinds 2002 nog. Als de verkoop van geluidsdragers sindsdien versneld is afgenomen, heeft een verband met downloaden nog wel iets aannemelijks als hypothese. Als die versnelde afname niet te vinden is, is de hypothese dat de industrie in het downloaden een zondebok gevonden heeft voor een fenomeen met een andere oorzaak eveneens vrij aannemelijk.

In hoeverre worden lege cdroms en bandjes meegenomen in het aantal verkochte geluidsdragers? Het 'kopiëren' in zijn algemeenheid lijkt mij de boosdoener en daar hoort het downloaden ook bij. Ben wel benieuwd naar de cijfers van de laatste 10 jaar...

Over 'branden' stond idd wel een opmerking in het rapport; daar moet ik eens naar kijken. Alhoewel kopiëren eind 90's echt nog iets was voor de coneheads en niet voor Jan en Alleman. Dat ging pas vlot toen - o ironie - MS Mediaplayer en Nero die functionaliteit boden; dat was dus na de eeuwwende.

Cijfers van de laatste 10 jaar wel gezien - geen idee of ik ze nog heb; volgens mij waren die van het NVPI en zat er geen echte breuklijn in die trend - if my memory serves me well
Maar ik zal eens gluren.

Maar we hebben het hier niet over natuurkunde.



Of te ontkrachten.



Tsja, zoals ik al eerder heb gezegd, er zijn veel meer factoren. Dat je die wilt negeren moet jij weten maar dat creëert verder geen draagvlak voor je conclusies.



Onzin, het bestaan van evolutie is al lang en breed wetenschappelijk bewezen op grond van overweldigende bewijs. Waar jij op doelt is dat natuurkundig absoluut bewijs in theorie onmogelijk is, zoals dat bij wiskunde wel mogelijk is. Maar is dat relevant? Het stelt alleen dat het bestaan van evolutie het bestaan van creationisme niet volledig kan uitsluiten. Evolutie is echter gestaafd door onderzoek van alle bekende factoren door een veelvoud aan onderzoekers die allemaal de min of meer zelfde conclusie trekken. Voor het bestaan van creationisme is nog nimmer een argument gegeven dat niet ie ontkracht.

Het probleem met jouw aannemelijkheid is dan ook dat je niet alle factoren hebt onderzocht maar slechts die factoren benoemt waarvan je van te voren al weet dat ze je conclusie gaan staven als ze uit hun context worden gerukt.

Die argumenten heb ik al veelvuldig gegeven. Ik ga ze niet herhalen omdat jij mijn posts niet leest.

Zeker niet als je uitspraken doet als "Verdere onderbouwing is wat mij betreft niet nodig" Kom nou.

Om hier een misverstand te voorkomen: ik pleit voor een fatsoenlijk inkomen dat wel afhankelijk is van verkochte exemplaren van geluidsdragers, downloads of wat dan ook. Ze krijgen van mij geen basisbeurs of één of andere uitkering of subsidie.

Dus eerst vaststellen wat een redelijke vergoeding is voor een geluidsdrager e.a. Daarna hangt het van de verkopen af hoe succesvol een artiest uiteindelijk gaat worden. Het zal duidelijk zijn dat mochten er gemiddeld 10 miljoen albums van een artiest worden verkocht, hij/zij iets beter in de slappe was zal zitten dan iemand die 1000 cd's verkoopt. Dat is natuurlijk de creatieve uitdaging die moet worden aangegaan en moet leiden tot ijzersterke muziek.

Ik zou zeggen lees het stuk dat je niet heb gequote uit mijn post ook eens.

Het blijft een slap verweer.



Natuurkunde
Biologie
Economie

Over welke wil je het hebben? Jij stelt dat aanname's in een wetenschappelijke discussie geen relevantie hebben. Dat is onzin. In de meest brede zin van het woord.
Dat we het niet over natuurkunde hebben is een slap verweer.

Ik weet niet of Darwins' theorie zo overweldigend is bewezen, maar wat ik wel weet is dat het heel erg lang slechts een aanname was op basis van de bevindingen van één persoon. En op die basis kan je volgens jou geen wetenschap bedrijven. Ik zeg van wel. En jij haalt Darwin er bij. Ik niet.

En ik sta volkomen open voor elke andere aanname omtrent de daling van de afzet in de muziekbranche. Er lijken inderdaad ook andere factoren een rol te spelen in de daling van de afzet.

Zo blijven we maar in cirkels redeneren. Je kunt niet aan tonen dat downloaden een oorzaak is, ondanks wat jou (jullie) logische verstand zegt.... Vroeger zei logische verstand ook dat de aarde plat was en Zeus een hobby bliksem-verwerpen had etc.

Er zijn te veel andere factoren en veranderd consumenten gedrag wat alleen al de malaise aantoont van de verkoop van geluidsdragers. neem het 100 euro internet abonnement, per gezinslid 30 euro telefonie etc. Dit zijn allemaal kosten die erbij zijn gekomen en onze salarissen zijn niet zo gestegen dat we 200 euro netto in de maand extra zijn gaan verdienen. Dus dan wordt er op andere dingen gekort. De jeugd gaat tegenwoordig ook minder naar disco's etc. Ons consumenten gedrag is veranderd vergeleken met de jaren 70.

Waarom hang je dan constant van die onzin verhalen op? Als er andere factoren lijken te zijn waarom ga je die dan negeren? Hoe kun je nou zeggen dat je aannemelijkheid ook maar enigszins relevant is als je zelf weet dat je nagelaten hebt om andere factoren te onderzoeken?

Daarnaast, de onderzoeken die hier te pas en te onpas worden neergeplempd komen er als geheel bijzonder bekaaid af na een simpele meta-analyse omdat alle conclusies grondig van elkaar verschillen.

Jij lijkt te denken dat aannames, van welke aard dan ook, kunnen strekken tot conclusies. Maar zo werkt het dus niet. Een aanname is pas werkbaar wanneer je hem hebt beargumenteerd.

Wat jij in principe zegt is: ik doe de aanname dat alleen de factoren cd verkoop & toename van downloaden relevant zijn voor mijn onderzoek naar de vraag of de toename van downloaden verantwoordelijk is voor de afname van cd verkoop. Als dat de scope van je onderzoek behelst dan is je conclusie prima. Maar je vergeet om je aanname te beargumenteren. En bij een goed onderzoek kom je tijdens het onderzoek tot de conclusie dat er aan je aannames iets kan schelen. Dat ze incorrect zijn of onvolledig. Dan dien je die dus aan te passen.

Wat een onzin weet je toch weer te verkopen.


En wat doen jullie dan zelf? Het is veel aannemelijker aan te nemen dat er wel degelijk een relatie is tussen afname van de verkoop van geluidsdragers en gratis downloads, al was het alleen al omdat gratis downloads eigenlijk uit verkochte geluidsdragers had moeten bestaan.

En zolang de ene groep steeds verder naar beneden stuitert en de andere groep (gratis downloads) steeds groter wordt, is dat verband niet zo moeilijk in te schatten.

Jullie aanname dat er geen verband is niet alleen niet logisch, het is om bovenstaande al gemakkelijk van tafel te vegen.

Dat mensen sowieso afhaken in het kopen van muziek dan wel het gratis downloaden van muziek, bijvoorbeeld omdat ze andere interesses gaan krijgen, kan ook een rol spelen maar is marginaal en zou niet alleen leiden tot afname van de aanschaf van geluidsdragers maar ook van gratis downloads.

Dat vind jij aannemelijker. Dat wil niet zeggen dat het ook zo is.



Correlatie verondersteld geen causaliteit.



Wij doen die aanname helemaal niet. Wij stellen slechts dat er een veelvoud aan factoren is en dat geen enkel onderzoek onmiskenbaar het bestaan van een verband heeft bevestigd of ontkracht.



Marginaal? En dat is zo, waarom precies? Omdat jij het zegt?

Dit is nu precies wat ik bedoel. Je blijft maar met cirkelredenaties komen maar toont geen bewijzen en volgens mij heeft Mujman, onweerwolf en ik verschillende linken gegeven waarin duidelijk wordt dat er geen verband is tussen downloaden en verminderde verkoop!!!

Zal er ook een correlatie kunnen zijn tussen het toename van mobiele abonnementen onder de jeugd en het dalen van muziek verkoop??? Of zal de duurdere horeca er voorzorgen dat mensen minder geld uitgeven aan cd's etc.

@onweerwolf: Ik begrijp nu waarom je die kop van "kip zonder" als avatar met je aan het meezeulen bent.

Als je het niet erg vind, ben ik klaar met je. Je wilt dat er ongebreideld moet kunnen worden gedownload, dat het onbeperkt moet kunnen worden aangeboden, prima je standpunt is bekend en dat verandert ook niet, wat er ook gebeurd of wordt aangetoond. Gewoon omdat je vind dat er gratis gedownload moet kunnen worden en daar redeneer je alles naar toe. Tot de meest krankzinnige redenaties aan toe. Dus daarom voor jou en korenbloem

Ik vraag je in feite een alternatieve verklaring te geven waarom de verkoop van het aantal fysieke geluidsdragers is teruggelopen. Laten we er even vanuit gaan dat na 2001 deze ontwikkeling zich heeft voortgezet. Het feit dat mensen minder te besteden te hebben is volgens mij geen reden. Een verschuiving van prioriteiten? Veel muziek op televisie TMF en MTV dan? De massale productie van games?

Ziegler probeert met zijn stelling anderen te prikkelen om hier uitspraken over te doen. Wat hij poneert is niet wetenschappelijk maar hij probeert juist een discussie uit te lokken. Vooralsnog ben ik geen studies tegengekomen die andere verklaringen geven maar als jij die heb hoor ik het graag. Je bent tot nu toe slechts kritiek op het gebrek aan harde feiten en argumenten achter zijn stelling, maar wat is je eigen verklaringsmodel?

Ik stel dus dat het voor een groot deel te maken heeft met de introductie van burningroms en bandjes en later door de mp3spelers, de Ipod en de genoemde internetontwikkelingen. Heb daar geen argumenten voor behalve het feit dat deze eerste twee ontwikkelingen plaatsvonden, dat de walkman en later de diskman heel populair werd en dat ik in mijn eigen omgeving het gebruik ervan zag toenemen. Dit is het enige feit wat zich makkelijk kan laten objectiveren (namelijk door de verkoop van deze 'blanco' geluidsdragers). Voor het checken of in kaart brengen van nieuwe prioriteiten in de jaren negentig is een enorm kwalitatief onderzoek nodig, iets wat ik niet zomaar uit mijn mouw schud. Als jij dit soort onderzoeken wel kent houd ik me aanbevolen want ik ben absoluut geïnteresseerd...

Budgetsubstitutie in medialand:

* gaming
* mobieltjes
* ringtones - een van de grootste budgetvreters onder de 20
* sms - (a.k.a. simpelmanspraak); incl. sms services (met name de combi MT/MO)
* CONCERTEN

Mjuman gaat voetbal kijken

In die context ben ik ook een groot voorstander van ONBETAALD downloaden van alcohol

Newton zag een appel vallen en ontwikkelde de theorie van de zwaartekracht. Nul bewijs. Een observatie en een gedachte. In jullie redenering zou hij neergesabeld zijn als pseudowetenschapper die dingen aan elkaar knoopt die niet bestaan. De oorzaak van de vallende appel is de zwaartekracht. Dat zei het logische verstand van Newton en de theorie hield stand. Zelfs na een eeuw of 4 wetenschappelijk onderzoek.
Newton kon de zwaartekracht niet aantonen. In jouw beleving maakt het deze gedachte tot bijgeloof. Dat is onzinnig. Het begin van wetenschap is logica.

Mobieltjes komen toch pas grootschalig vanaf de jaren nul op?
Voor de jaren negentig geldt slechts gaming, en wellicht concerten. Echter voor het laatste durf ik ook niet mijn hand in het vuur te steken (is voor mijn gevoel ook meer iets van de jaren nul, net als de grote festivals).



Chronos85 meldt zich ook af.

Een andere invulling van het budget speelt zeker een rol, maar het gaat natuurlijk gemakkelijk als muziek 'gratis' is. Als er keuze's gemaakt moeten worden tussen al deze media en één ervan is onverhoopt ook gratis te verkrijgen . . . . Tsja. In mijn tijd kocht je muziek en was er niet veel anders (naast shag en bier). Dit ligt nu anders.
Maar in deze gedachtengang speelt het gratis verkrijgen van muziek nu juist een grote rol, want het gaat om het beschikbare budget. Je ondersteunt onbedoeld het punt dat gratis downloaden de verkoop van muziek beperkt.

Mensen wel blijven maar in cirkelsredeneren. Ik heb een onafhankelijk onderzoek gelinkt waarin aan wordt getoont dat downloaden geen effect heeft op verkoop cijfers.

Dus even voor ziegler: de hypothese: downloaden is de (grootste) oorzaak van de verminderde verkoop van muziek. Hiervoor moet je dus empirisch bewijs zoeken, veel van de bestaande onderzoeken door de grote maatschappijen zijn door verschillende bronnen onderuit gehaald en ofhankelijke bronnen (zelfs in opdracht van) kunnen niet aantonen dat het een oorzaak heeft met elkaar.

Daar komt nog eens bij het is nog steeds niet aangetoond dat mensen minder muziek zijn gaan consumeren. Het enige wat is aangetoond dat grote maatschappijen minder verkoop cijfers hebben! Wat zegt dat over de 1000.000 kleine labels. (maar dit vind ik niet logisch wat ik denk wel dat mensen minder geld spenderen aan muziek, maar doordat er andere kosten bij zijn gekomen)


Dus moet je over gaan op een andere hypothese.

En weer geef je blijk dat je selectief leest en dus totaal niet begrijpt waar je het over hebt.

@korenbloem
Tsja, ik kan nu heel flauw redeneren dat ik heel erg veel onafhankelijke onderzoeken ken die achteraf vol onzin bleken te staan . . . . .
Ik neem onmiddelijk aan dat de muziekindustrie de rol van gratis verspreiding enorm overdrijft, maar ik vind het een onzinnige gedachte te stellen dat het geen rol speelt.

Hoezo alternatief? Gewoon de verklaring.



En je argumenten daarvoor zijn?



Kom zeg, Ziegler doet niets anders dan zijn beperkte pov blaten en dat al weken lang zonder naar andere geluiden te willen luisteren.

Welke harde feiten ontken ik hier?

Heeft Ziegler argumenten gegeven? Zou je die voor me kunnen quoten want die heb ik niet gezien.



En je argumenten daarvoor zijn?



Waarom vind je het dan nodig om te zeggen?



Ja, nou draai je het dus om. Ik stel namelijk niet het tegenoverstelde vast van wat Musician en Ziegler hier lopen te verkondigen. Het enige wat ik vast stel is dat hun stellingen niet gestaafd zijn door argumenten, dat er geen sluitend bewijs is en dat de onderzoeken die hier worden neergegooid conclusies geven die onderling zo haaks op elkaar staan dat elke uitspraak over aannemelijkheid nergens op is gebaseerd.

Dat het 'geen' rol speelt is volgens mij ook niet heel goed aan te tonen. Maar goed volgens mij zit ik niet in het kamp om die stelling te verkondigen


Waar het mij om gaat is: Musician voorop stelt: dat door het downloaden de muziek industrie verloren zal gaan en daardoor goede muziek... En ik denk juist dat door downloaden er veel betere muziek verspreid kan worden en ontdekt en verkocht. Echter houdt dat in dat de britney's nickelbacks etc van deze wereld inderdaad minder zullen verkopen.

Musician praat onzin, maar dat is geen reden om je hoofd in het zand te steken voor iets wat nogal voor de hand ligt. Door dowloaden zijn er minder albums verkocht. Veel meer zeg ik niet ook al probeert onweerwolf er een persiflage van te maken.