Dat is een wat vreemde redenering.
Ik steel in mijn wijk overal de auto's voor de deur weg. Deze verkoop ik. Dat is niet erg, want dan hadden de eigenaren zelf maar de auto moeten verkopen . . . .
Het is één ding als je via een P2P een CD deelt waarvan jij niet de rechten bezit. Het is heel wat anders als jij daar bewust tussen gaat zitten en vervolgens miljonair wordt. Als je dat verschil niet ziet houden wij er een andere moraal op na.

Ik zou alvast maar eens beginnen door niet zo minachtend te doen richting anders denkenden of mensen die het niet eens zijn met wat je stelt.

Ik hoor je geen een keer zeggen dat je bereid bent om te stellen dat ook muzikanten normaal betaald moeten worden voor hun werk.

Ze mogen wat jouw betreft gewoon worden 'afgeschoten', dat mag normaal worden gevonden en dat is allemaal het gevolg van de moderne techniek.
Ik weet niet wat voor werk je doet, maar zou je het terecht vinden als we ook maar gaan stoppen met betalen voor wat je ook doet?


Ik kan mij nog steeds niet aan de indruk ontrekken dat proletarisch winkelen, en dus het bestelen van anderen, wordt toegejuicht omdat de techniek dat nu eenmaal mogelijk maakt. En dus dat het daarom gerechtvaardigd is.

Veranderende wetgeving laat juist zien, dat die logica helemaal niet zo vanzelfsprekend is. Mensen die zich creatief uiten, ongeacht of het over muziek gaat, teksten of wat dan ook, hebben ook recht op een eerlijke beloning. Ik zou mij als ik jou was iets minder denigrerend uitlaten over mensen die het daar mee eens zijn.

Nee je analogie gaat hier niet op. Ten eerste downloaden is geen stelen!!! hooguit het ontnemen van inkomsten en hier is heel veel discussie over. Maar om iets te stelen moet ik het wegnemen van een orgineel. Bij downloaden blijft het oorspronkelijke product intact, dus je steelt niks. Dus ik hoop dat ook niemand dit argument aanhaalt.

Megaupload is een fileshare (dus bestanden delen) website. Het werkt als volgt: Ik upload een bepaald bestand en kan dan de links delen met anderen. Dus hun werken als Hostingsserver. Megaupload heeft zelf veel dingen gedaan om 'illegale' uploads tegen te gaan en waren hier ook redelijk succesvol mee (Op tweakers zijn hier wel verschillende links over te vinden). Zo werd megaupload en gelijke sites ook veel gebruikt onder mijn vrienden groep om foto's te delen etc (Prive gebruik is ook groten deels van hun verkeer is!!!!) Ik heb al uitgelegd hoe zij geld verdiende, dus dat doe ik niet nog een keer.


Mega upload heeft nooit bewust muziek of films gedeeld, maar dmv privacy etc van de uploader komt er 'illegaal' contact er op. Dit is dus wel een Groot verschil.

Zoals ik al zei: .Com zou met een nieuw verdien model komen voor opkomende artiesten en geen week later wordt alles ONRECHTMATIG plat gelegd.


Ik vind het moeilijk om dit volgende precies in details uit te schrijven, dus mochten dingen onduidelijk zijn dan mijn excuses.


Ik heb een keer een analyse gelezen dat de RIAA, BUMA etc graag een download verbod willen niet zo zeer omdat ze moeite hebben met het verspreiden van nieuw materiaal, maar omdat alles nu beschikbaar is (ik weet niet meer waar).

Men weet precies hoeveel cds gemiddeld permaand door een bepaalde populatie wordt afgenomen. Stel je eens voor er komen per maand 100 verschillende cds uit van 6 maatschappijen, men weet hoeveel er ongeveer in de omloop zijn. Dus stel 100 mensen kopen gemiddeld permaand een cd dan is de kans dus heel erg groot dat er een cd van uit hun eigen arsenaal wordt gekocht.

Nu het downloaden bestaat en het internet totaal, hebben mensen niet toegang tot 100 verschillende cd of artiesten maar tot: 10.000.000 verschillende, dus wat voor een effect zal dit hebben op hun bedrijfsmodel. Hierdoor verliezen zij de toegangsstroom en de controle op de markt. Dit geld zowel voor de films in hollywood.

ik vergelijk het met drugsdealers: zei bezetten ook een zeer agressieve en veranderlijke markt en doen er alles ook aan om hun territorium te verdedigen.

Je redenering rammelt.

In principe is downloaden geen stelen. Iets wegnemen is in principe ook geen stelen.

Maar als het om de eigendom van een ander gaat, dan is stelen nemen wat je niet gegeven is.

Als degene die de rechten heeft op bepaalde muziek dus geen toestemming geeft om het te downloaden kunnen we downloaden volgens mij wel gerust stelen noemen. Wat in dit geval het verlies voor de eigenaar precies is hangt uiteraard af van allerlei factoren.

Ik denk dat het stelen-argument wel opgaat. Door het downloaden van muziek ontzeg je de artiest inkomsten. je steelt geld. Die muziek die je download had je anders moeten kopen. Dat het originele product intact blijft doet daar niks aan af. Van mij mag downloaden verboden worden. Probleem alleen is dat het moeilijk wetgeving te maken die daarnaast niet censuur mogelijk zou maken. Ik ben het niet vaak met hem eens, maar ik voeg mij in deze discussie bij Musician.

Van wie is de cd: op het moment ik de cd koop, is het geen wat er op staat van mij toch: dan mag ik het weg geven etc, mijn buurman mag het lenen en ik mag het 10.000 mensen de cd laten horen.

Hierdoor blijft het een heel lastig fenomeen waarvoor geen duidelijke en eerlijke beschrijving is,

Fout: op het moment heb je gebruiksrechten van de muziek. Op zich mag je het niet zo maar aan 10.000 mensen de cd laten horen.

Dat is prima, maar je steelt geen geld. Dat is een zeer dogmatische en beperkt argument want al verschillende malen onderuit is gehaald.

Hoe je er etisch tegen aankijkt staat er natuurlijk helemaal los van.

Bullshit je steelt wel geld. Jij had Geld moeten betalen om de Muziek te horen en dat doe je niet. De artiest krijgt geen inkomsten. CQ je steelt geld van de artiest. Vergelijkbaar is het met bij een concert binneglippen zonder het kaartje te betalen. Ook daar verdwijnt het originele product niet en ook daar loopt de artiest door jou inkomen mis.

Niet? dus stel ik koop een cd: en ik krijg in een 10 jaar tijd 10.000 mensen bij mij over de vloer: en ik heb telkens de zelfde cd op staan mensen komen bij mij op bezoek. Dan moet ik volgens jou de muziek uitzetten: bij hoeveel mensen precies?

Helemaal precies weet ik het niet(wellicht is het gebruik van Fout als adjectief wat te stellig), maar ik weet dat je in belgië niet zo maar muziek in openbaarheid mag draaien en dat je daar beboet kan worden door Sabam. Je hebt geen eigendom van de muziek. Al lijkt het me dat als je bij minder dan+- van 5 personen tegelijkertijd muziek draait er niks aan de hand is.

Wie zegt openbaar maken: ik heb het over thuis!

Verder kun je mij onafhankelijke bronnen geven waarin staat dat elke download een gemist geld is? want elk onderzoek blijkt juist dat dit niet zo is, behalve onderzoek door de maatschappijen. Verder kun je heel stellig reageren, maar het zegt niks over de inhoud

Puur de actie komt er al op neer dat je de artiest geld ontzegd. De artiest heeft een Cd uitgebracht met muziek. Je had die muziek eigenlijk moeten kopen. Door het te downloaden, gaan de inkomsten van de CD niet naar de artiest. Jesteelt de inkomsten van de artiest en de companies. Dat je later alsnog die Cd koopt, doet er niet aan af dat de actie fout is. Ik blijf er bij, downloaden moet verboden worden.

Geef eens argumenten en hebt alleen aannamens die zelfs volgens de wet niet kloppen maar goed.


Mag ik muziek aan mijn buurman laten horen of mag hij een cd lenen. Mag ik een cd omruilen: ook al zit er prijs verschil er tussen. Mag ik een deuntje neurien van een liedje of mag ik een tekst hard op zingen, en wat nu als anderen dit deuntje over nemen?

Dat laatste zal niemand een probleem mee hebben. Daar lijkt mij niets mee aan de hand.


Belangerijkste argument is dat door het verbieden van downloaden het voor aanbieder van legale media aantrekkelijker wordt. Of lees anders dit eens: http://www.riaa.com/faq.php Bovendiel lees je bij voldoende artiesten(Galleon) dat ze gewoonweg baantjes erbij moeten nemen om überhaupt rond te komen.

Natuurlijk mogen mensen die bij jou thuis zijn meeluisteren. Het zullen er in huiselijke kring uiteraard geen 10000 zijn op 10 jaar. Dat weet jij zelf ook.

Waar het om ging is dat je met het kopen van een cd niet de rechten op de muziek hebt gekocht. Je mag er dus niet alles mee doen wat je wil. Uploaden en via internet verspreiden bijvoorbeeld.


Het gaat in de eerste plaats niet over ethiek, maar over juist benoemen.

Muziek downloaden via internet zonder toestemming van de eigenaar is uiteraard geen zwaar misdrijf waar je voor naar de hel moet, net zoals een appel plukken uit een boomgaard dat niet is. Het probleem ontstaat pas als mensen dat massaal gaan doen.

De mens in algemene zin is dus een verwerpelijk wezentje, een onverbeterlijke gelegenheidsdief. Erg creatief ook. In het bedenken van morele waarden maar nog meer in het vinden van achterpoortjes en andere uitvluchten in dat eigen ontwerp van wat moraliteit is.

't Is natuurlijk niet omdat bij de eigendom van tekst en geluid de grenzen vager zijn dan bij voorwerpen, dat er daarom geen sprake kan zijn van diefstal.

Je geeft dus eigenlijk geen argumenten maar probeert wat mist op te trekken door extreme voorbeelden te geven waarvan sommigen in de praktijk zelfs nooit voorkomen.

Om op je laatste vraag te antwoorden: als jij All You Need Is Love zingt en ik neem dat over nadat ik het van jou gehoord heb, dan gaat mij dat geld kosten vrees ik.

Dat jij dit een heel lastig fenomeen vindt waarvoor geen duidelijke en eerlijke beschrijving is verandert daar niks aan.

Toch klopt het niet helemaal: Ik mag toch citeren uit een boek mits ik de bron benoem. Vanuit deze redenatie is ook het kopieeren van muziek toegestaan. Echter zoals je zelf stelt zorgt downloaden voor de mogelijkheid tot grote verspreiding, en dit het hele probleem er van voor voorstanders als tegenstanders.

@ misterfool. Dat is natuurlijk onzin. Neem spotify is niet een initiatief van de platenmaatschappijen, maar van nieuwe spelers op de markt. en RIAA is natuurlijk een bron als: wij van wc eend adviseren wc eend.


edit:

[embed]http://www.ted.com/talks/view/lang/en//id/1390[/embed]

Bij spotify gaat er wel geld naar de muzikanten toe. Dat is volstrekt anders dan downloaden.

Deze vergelijking is nog schever.

Een tekst citeren met bronvermelding (citaatrecht) is gewoon iets anders dan muziek kopiëren en die verspreiden zonder toestemming van de rechtmatige eigenaar.

Kronos: Leg eens uit waarom er nog steeds geen download verbod is als het gelijk staat aan stelen en waarom is dat verbod er niet direct gekomen toen je de eerste mp3s kon downloaden? Want vanaf het moment er een auto is mag ik die niet stelen. En dat op europees niveau er ook veel tegenstrijdige belangen spelen in deze zaak en dat Kroes tegen heeft gesproken voor het ACTA verdrag?

Misterfool: je geeft aan dat downloaden de legale alternatieven in de weg zet, volgens RIAA. Maar spotify laat dus heel duidelijk zien, dat dit niet zo is en dat downloaden dus als een accelerator werkte voor de markt en producten als spotify en netflix juist stimuleert.

Verder: over de winstbedreving: is dit wel een leuk filmpje:

Copyright math

Om wat ik zonet al schreef; het is met inhouden (van tekst en muziek) in de praktijk vager dan bij voorwerpen.

Maar in België bestaat er volgens mij wel zoiets als illegaal downloaden. Een misdrijf is:
Het downloaden van muziekopnamen, films en games die worden verspreid zonder toestemming van de rechthebbenden.

Zo eenvoudig is het in principe.

bron

Bij ons in nederland niet. En mag je dus downloaden voor eigen gebruik. Verspreiden (uploaden) mag dus niet.

Ja, voorlopig wel omdat dit gezien wordt als 'een thuiskopie'. Maar als wat je download in de eerste plaats al niet mocht geüpload zijn is er toch duidelijk iets anders aan de hand. Wat ontwikkelingen door nieuwe technologieën betreft loopt de wetgeving natuurlijk altijd een tiental jaren achter.

En de vraag is of een verbod het juiste middel is. Daar is nog heel erg veel discussie over en eigenlijk hoor je alleen maar emotieve en morele argumenten tegen over elkaar.

In het nrc stond over de discussie een hele interssante analyse dat er gewoon geen objectieve tegenargumenten zijn en dat het geen stelen of winstverderf is, echter is het wel heel persoonlijk hoe mensen er tegen aankijken. Neem Amerika: daar is nog steeds geen algeheel download verbod, maar hebben ze een fair use beleid. Frankrijk kreeg het verbod bij Sarkozy en zijn beste vriend is eigenaar van de grote labels van Frankrijk (dus hier is wel sprake geweest van belangenverstrengeling etc)

Een goed principieel argument waarom het moreel en wettelijk gezien perfect in orde zou moeten zijn om inhoud die illegaal verspreid wordt legaal binnen te halen heb ik nog nooit gelezen. Wel vele drogredeneringen.

Maar de realiteit is ook nooit zwart/wit. We stelen allemaal een beetje van mekaar. Ook wetgevers en wetsdienaars die anderen bekeuren bij overdeven snelheid rijden zelf al eens te snel.

En zeker waar het de mensenmassa betreft zijn ontwikkelingen onvermijdelijk. Als we gratis muziek kunnen beluisteren zullen we dat doen. En daaruit volgt dan weer onvermijdelijk dat als een hostingbedrijf zoals Megaupload van het internet gehaald kan worden dit ook zal gebeuren.

Eerder dan de vraag of een verbod het juiste middel is, is volgens mij dus de vraag wat onvermijdelijk is.

De toekomst wijst dat onvermijdelijk uit.

Ik denk dat je hier te negatief bent over ons mensen. En het onvermijdelijke is een keuze, die ik vind die het volk moet maken en niet belangen partijen. Ondernemers (muzikanten) kunnen op andere manieren hun geld verdienen en ook daar zal wel weer een mauw aan te passen zijn. Maar inderdaad de toekomst moet het uitwijzen


Misschien is het ons leeftijd verschil, want ik merk dat veel oudere users vaak downloaden anders ervaren dan jongeren (uitzonderingen daargelaten)

Maar goed... ik laat deze discussie vandaag even voor wat hij is. Gezellig gedebatteerd met jullie heren

Downloaden van muziek of andere media is iets wat op termijn niet valt tegen te houden. Ik denk dat de muziekindustrie naar andere middelen moet grijpen om geld in het laatje te krijgen. Artiesten zouden bijvoorbeeld meer moeten gaan optreden of op zoek moeten gaan naar neveninkomsten, zoals het schrijven van soundtracks of programmamuziek. Geld maken uit de cd-verkoop alleen is niet meer een vaste bron van inkomsten in mijn opine. Muziek maken en er geld aan verdienen gaat op termijn terug naar oude klassieke structuren als je het mij vraagt. J.S. Bach schreef behoorlijk wat muziek voor anderen om in zijn levensonderhoud te voorzien en kon daarnaast zijn eigen dingen doen. Lijkt mij heden ten dagen nog een prima model om professioneel met muziek bezig te zijn.

Ik hang er nochtans geen zwaar negatief waardeoordeel aan vast maar stel gewoon een en ander vast.

En ik lees van jou toch ook geen goed principieel argument waarom het moreel en wettelijk gezien perfect in orde zou moeten zijn om inhoud die illegaal verspreid wordt legaal binnen te halen.

Ik wacht het rustig af.


Dat heeft vooral te maken met de vanzelfsprekendheid waarmee downloaden vandaag massaal gebeurt en de snelle gewenning daaraan.

Maar je moet mij niet bij die oudjes rekenen die de jeugd er de schuld van geven dat het muzieklandschap drastisch verandert door het gratis downloaden van muziek. Ik doe dat trouwens zelf ook wel eens. Toegegeven, enkel om even muziek te checken. Als die goed bevonden wordt koop ik de cd of lp. Maar niet eens uit morele overwegingen. Gewoon omdat ik de cd of lp dan wil en er het geld voor heb. Ik waan mezelf dus zeker niet moreel superieur.

Minachtend? Helemaal niet. Muzikanten begrijpen wat jij niet wilt begrijpen.



Natuurlijk moeten muzikanten betaald worden voor hun werk. Alleen wat is werk? Ik begrijp dat jij een voorliefde hebt voor Fleetwood Mac. Ik kan je alvast verklappen dat die buitengewoon weinig werk verzetten en toch elke maand vorstelijke inkomens overgemaakt krijgen. Copyright heeft met arbeid niets van doen. Het is intellectueel eigendom. En als iets van je is kan je dat te gelde proberen te maken. Met werk heeft dat niets van doen. Als Fleetwood Mac alleen betaald kregen als ze aan het werk waren vrees ik het ergste voor hun oude dag.