Je hebt dus nu het gebruiksrecht op de LP, de CD en de legale download.
Wat je deed was niet een nieuw gebruiksrecht kopen maar een betere versie van wat je had. Daar moest weer arbeid voor worden verricht, studio's betaald enz enz.
Misschien zou je korting moeten kunnen krijgen als je de "oude" versie zou inruilen....

En nu staat het los van de discussie.
Je ontloopt de vraag.
Het antwoord staat je niet aan.
Inbreuk maken op het auteursrecht is namelijk net zoiets als . . . . euh . . . . stelen.

Dankje Musician 8D (ik had er over heen gelezen)

@ Ziegler:
Want? Je neemt een stelling aan en onderbouwt deze niet eens. En dit heeft Kronos ook niet onderbouwd. Laat eerst een zien dat Downloaden (en niet met een dogmatische argument) maar gewoon onderbouw waarom,hoe en waardoor er inbreuk gemaakt is op het auteursrecht door een mp3 download en hoe dit gelijk staat aan stelen. (en onafhankelijke bronnen doen het goed bij mij) Misschien kun je ook mee nemen :waarom er een scheiding is tussen downloaden van software (iets wat je dit dus daad werkelijk gebrukkt) en downloaden van muziek en films

Tip: Misschien moet je even kijken naar het verschil tussen up en downloaden en waarom hier voor de wet een duidelijk scheiding tussen is



Ps: het antwoord staat me niet aan , kom op het zal mij een rotzorg zijn: ook al stellen ze het gelijk met moord.....

Laten we net even doen alsof het over een boek gaat. Auteursrecht en fietsen . . . . Ik weet het niet.
Kopiëren is geen stelen. Nee, dat klopt. Kopiëren is wel verboden. Niet altijd, maar als er auteursrecht op rust zit je erg snel in overtreding. Het filmpje werkt zoals propaganda werkt. Het klinkt allemaal heel erg aannemelijk en het lijkt net alsof de maker een punt heeft. Dat heeft hij echter niet.

Maar goed. Kopiëren is geen stelen. Ik ga vanmiddag m'n schilderkunsten eens wat oefenen. Van Gogh lijkt me niet al te moeilijk.
Binnenkort zie je ze wel op marktplaats verschijnen voor een miljoentje of wat. Mocht van Korenbloem zeg ik dan wel tegen de politie als ze op de stoep staan.

Reageer nu eens op het artikel uit de New York Times van de professor in rechten Die zich aardig verdiept heeft in het onderwerp. (het filmpje is erg flauw en simplistisch).

Ik heb je genoeg bronnen en informatie aangedragen en aangetoond waarom het niet zo is: kijk dat je er zelf, vanuit ouderwetse en propagandische er anders tegen aan kijkt prima. Maar zoals ik mijn discussie met Kronos begon:

Het is een etisch verschil van inzicht: maar juridisch en technisch is het toch aardig duidelijk wat wat is en vooral wat het niet is.

PS je schilderij vergelijking gaat misschien wel op: Wanneer je de producten zou verkopen , maar dit gebeurt niet met downloaden

Uiteraard. Tegelijk wilde ik laten zien hoe makkelijk het is om je op die manier ergens uit te lullen. Zelfs in het geval van autodiefstal.

Maar dat is simplistische propaganda. Jouw auto is er nog altijd nadat ik hem ben gaan gebruiken. Hij is niet echt "weg", alleen maar verplaatst. Het is dus geen diefstal. Ik eigen mij er gewoon de gebruikersrechten van toe. Het gebruik maken van 'vrije verplaatsing' heet dat.

Je weet het verschil tussen lenen en downloaden?

Jawel. Maar jij blijkt het verschil niet te kennen (of het te negeren in ieder geval) tussen een auto en muziek, want je zet enkele gevolgen inzake onrechtmatige toeëigening (diefstal) van het ene blind over op het andere om zo naar je eigen punt toe te redeneren dat muziek stelen geen vorm van diefstal is.

Ik houd simpelweg vol dat het auteursrecht geschonden wordt op het moment dat er auteursrechtelijk beschermde muziek rondzwerft op het internet in de vorm van torrents e.d.

En even een punt van orde . . . . ik hoop niet dat je verwacht dat ik alle links en filmpjes aandachtig ga bekijken en lezen. Het gebeurt vaker dat mensen op dit forum de rest bedelven onder al dan niet nuttige info. Je moet doen wat je niet laten kan, maar ik lees en bekijk dat niet.
Je doet me ook een beetje denken aan het advocatenkantoor dat de andere partij 24 dozen met papier bezorgt als de tegenpartij vraagt om een bonnetje met een onkostenvergoeding.

En mijn equivalent van de vraag om het bonnetje was:

"Ik denk dat het zou helpen als je zou stellen dat er inbreuk gemaakt wordt op een auteursrecht, op het moment dat er een digitale kopie van het betreffende werk in omloop is".

Ik heb het niet specifiek over downloaden. Dat maak jij er van.

Ik heb het dan toch maar eens gelezen, maar blijkbaar anders dan jij.

Die meneer Green beschrijft niet waarom het geen diefstal is maar legt uit waarom het niet slim is het illegale downloaden ongenuanceerd diefstal te noemen, zoals dat bijvoorbeeld gebeurt in het propagandafilmpje dat vaak aan films voorafgaat, waarin het kopiëren van films vergeleken wordt met het stelen van een auto.

Maar zo schreef ik ook al dat je iemand die voor zichzelf muziek downloadt moeilijk een crimineel kunt noemen. Als diefstal heb ik het vergeleken met een appel plukken uit een boomgaard. Volstrekt onschuldig. Het wordt pas een probleem als het massaal gebeurt.

Vrij vertaald uit je artikeltje:

Illegaal downloaden is natuurlijk echt een probleem. Mensen die hard zwoegen om creatieve werken te produceren hebben recht op legale bescherming om de vruchten te kunnen plukken van hun arbeid. En als anderen van die creatieve werken willen genieten, dan is het redelijk om hen te laten betalen voor dat privilege.

Hij ziet dus ook het probleem. Dat het niet opgelost raakt door het gewoon diefstal te noemen, daar kan ik het alleen maar mee eens zijn. Maar het probleem onder de mat proberen te vegen of de oorzaak goed te praten door het geen diefstal te noemen is al een even demagogische insteek als dit filmpje.

Ik ben eens op zoek gegaan naar de achtergrond van het toestaan van downloaden. Het vind zijn grondslag in de regeling rondom de thuiskopie. In de wet is nooit geregeld dat je zelf een origineel moest bezitten. De wet is dan ook al oud. Wel is geregeld dat je de kopie nooit aan derden mag aanbieden.
Ik blijf dit een vreemde situatie vinden die de wetgever zou moeten oplossen. De enige manier om aan een thuiskopie te komen zonder dat je in het bezit bent van het origineel is door gebruik te maken van iemand die zijn kopie aan derden aanbiedt.

Zoals ik zei: ik zie downloaden niet als stelen, en zie downloaden ook niet als een probleem!!!! Net zoals jij dat wel ziet. Ik zie er meer voordelen van dan nadelen.
(Ik heb ook nooit gesteld dat de schrijver van het stuk downloaden promoot, mocht dat wel zou zijn, dan heb ik het ieder geval niet zo bedoeld.)

Wat ik wel als een toekomstig probleem zie: is dat niemand betaald voor de inspanningen van de artiesten (wat op dit moment dus nog lang niet gebeurt!!!) En de grote spelers op de markt komen zelf maar niet met reële alternatieve want itunes vergeleken met spotify is niet echt een reele alternatief.

Ik denk dat we steeds meer een vorm van internet krijgen wat lijkt op hoe wij tv-kijken. Hier hebben we ook toegang tot het hele aanbod en betaal je een vast bedrag per maand. In die documentaire die ik poste: gaf die producer aan: het belangrijkste voor een tv-maker, maar dit geld ook voor een muzikant: is niet kopers: maar luisteraars en deze zijn potentiele kopers. Hun inkomsten zullen dus anders verworven worden!


Ik denk dat de verkoop van fysiek materiaal zal blijven bestaan, maar er zullen hier en daar wat meer tweaks zijn. In azië worden games bijna alleen verkocht als extended editie . Ook zal er meer diversiteit komen waardoor het steeds lastiger gaat worden om grote verkopen te behalen. Dus niet meer 1000 cds van een artiest maar nu 1000 cds van 100 artiesten. Op dit moment zitten we nog in een scharnierperiode, en zullen we onze oude gewoontes moeten laten vallen om nieuwe ontwikkelingen en gewoontes te creëren.

Als laatst het copyright zoals het nu wordt gebruikt is natuurlijk flauwe kul. Grote deels van de hits die geschreven zijn rusten hun inspiratie en creativiteit uit bronnen waar geen copyright op bestaat, maar hun eigenwerk mag niet gebruikt worden. Het recht is nu 120 jaar, dat is niet om geld terug te verdienen, maar dat is om te voorkomen dat andere ooit iets beters maken dan zij.

Er moet en gaat m.i. dus heel veel veranderen in het muzikale landschap.

Nu maak je je er gemakkelijk van af.
Jij stelt dat downloaden geen diefstal is en dat mijnheer Green uitlegt waarom. Dat doet mijnheer Green helemaal niet. Mijnheer Green stelt slechts dat dowloaden weliswaar neerkomt op diefstal, maar dat het niet erg zinvol is om dat probleem op die manier te benaderen.
Dit zegt hij vanuit pragmatische overwegingen. Niet omdat dit moreel of juridisch juist zou zijn.
Jij doet al enige tijd voorkomen alsof jij met al je bijdragen onderbouwd hebt dat downloaden geen diefstal is. Dat heb je dus niet. En al helemaal niet met de bijdrage van mijnheer Green.

Ik heb meerdere keren gesteld waarom ik downloaden geen diefstal vind en dat ik er moreel geen problemen mee heb. Blijkbaar willen je graag dat ik hier wel moreel problemen mee heb?
Het artikel heb ik inderdaad aangehaald waarom je het geen stelen kunt noemen!!! Want je kunt niet aantonen dat iemand er schade krijgt, dit heb ik telkens in andere woorden herhaald.


Want het is kopieren. Ik heb telkens gezegd: downloaden = downloaden niks meer niks minder, en hoe je er tegen aan kijkt is persoonlijk!!! Dit is telkens mijn kern boodschap geweest.

Helemaal eens met Ziegler.

Ik vind dit overigens een frappant zinnetje.


Kortom, er is geen probleem! Er zijn meer voordelen dan nadelen!

(Zolang anderen maar blijven betalen.)

Terwijl dat artikel juist uitlegt waarom het wel stelen is, maar niet in aloude traditionele zin en dus beter niet zo genoemd wordt.


Toch eens even teruglezen dan. Individueel gezien heb ik downloaden zo kleinschalig genoemd dat geen normaal mens ervan in gewetensnood komt. Of sommigen misschien toch, omdat ze allerlei drogredenen zoeken om het downloaden van illegale uploads goed te praten...

Je hebt meerder keren gesteld dat het geen stelen is. Dat is wat anders. Het artikel zou je stellingname bewijzen.
Ik zou het inderdaad prettig vinden als je enig blijk geeft van morele bezwaren tegen het ongeremd downloaden van auteursrechtelijk beschermd werk. Bijvoorbeeld door hier eens te onderkennen dat jij alleen kan downloaden als iemand anders bereid is de wet te overtreden.

Waarom zou Korenbloem morele bezwaren moeten hebben tegen persoonlijk handelen dat op geen enkele manier tot schade lijdt voor iemand anders?

Ik vind het overigens wel een vorm van diefstal.

Als in normale omstandigheden 1000 cd's worden verkocht en nu nog maar 100, dan 'stelen' degene die niet meer 900 cd's kopen maar deze downloaden de verdiensten die iemand had gehad bij de verkoop van 1000 cd's.

En individueel bekeken stelt het misschien niet veel voor maar bij 900 downloads blijft er nog maar 10% van de productie van cd's over.

Dan kun je zeggen: bewijs maar eens dat er 900 x is gedownload. Dan komt hier het stukje moreel besef om de hoek kijken. Je moet je realiseren dat het zo is, dat je door te downloaden een muzikant inkomsten ontzegt.

En dat heeft niets te maken met hoeveel een artiest, een band al dan niet al heeft verdiend in z'n carriere. Dergelijke redeneringen zijn namelijk ook op een potje pindakaas los te laten, namelijk door te stellen dat je er wel één kunt stelen omdat de firma Calve er al zoveel aan heeft verdiend.

Het gaat bij alle redeneringen die ik hoor uiteindelijk alleen maar om de wens gratis muziek te kunnen bezitten. Hopelijk door het morele besef wordt er nog een discussie gevoerd om downloaden en discussies over copyright het bezitten van gratis muziek te verantwoorden.

Na alle wettelijke veranderingen ter bescherming van de muzikant lijkt mij inmiddels voldoende aangetoond hoe daar na een lange brede maatschappelijke discussie over wordt gedacht. En dat is niet in het voordeel van The Pirate Bay.

Diefstal is een strafrechtelijk afgebakend delict. Downloaden valt daar niet onder. Ten eerste is downloaden slechts in enkele gevallen illegaal en ten tweede, als het al gaat om illegaal downloaden, dan nog gaat het niet om het wegnemen van een goed. Ergo downloaden als diefstal bestempelen slaat nergens op.



Ook niet relevant. Het is namelijk onmogelijk om zoiets te berekenen aangezien er nooit aangetoond kan worden of iemand bv een CD had gekocht indien deze niet gedownload kon worden. Downloaden kan een inbreuk op zijn op een auteursrecht. In sommige gevallen is deze inbreuk wettelijk geoorloofd. Zoals het downloaden van muziek in Nederland.



Jij misschien, ik niet en ik download best veel.



Moreel besef doet niet ter zake en zal dat ook niet gaan doen. Het downloaden van muziek zou strafbaar kunnen worden gesteld door de inbreuk niet langer toe te staan. Echter heeft dat alleen nut als er ook gehandhaafd kan worden. Efficiënte handhaving zal een inbreuk maken op het recht van privacy en vooralsnog vinden wij dat die inbreuk zwaarder weegt, en terecht.

Ik ben een paar dagen weggeweest en kom opeens midden in een discussie over 'stelen' en musici die inkomsten zouden derven.

Grappig genoeg loopt er via een van de topics op Linked in momenteel een vergelijkbare discussie over het downloaden van PDF (waarvoor eigenlijk zou moeten worden betaald), maar die de uitgever vindbaar voor Google (en downloadbaar) heeft neergezet. vrij toegankelijk voor het publiek

De discussie die de betrokken auteur opwerpt is dan ook of zoiets als diefstal te beschouwen is; in haar ogen "als iemand zich een product waar de aanbieder een bepaalde waarde aan toekent, gratis toeëigen." Haar omschrijving.

Uiteraard volgt dan - het is een ICT-topic - meteen een hoop tips over hoe je documenten kunt vergrendelen etc en vervolgens vindt een deel van de goegemeente het geen diefstal, maar een ander deel wel.

Ziegler slaat de spijker op zijn kop wanneer hij stelt dat "dat jij alleen kan downloaden als iemand anders bereid is de wet te overtreden."

Downloaden is (nog) niet strafbaar bij wet in NL - uploaden wel; alle sharing sites zitten in een juridisch schemergebied.

Vwb de veel geuite inkomstenderving - in een aantal posts hierboven geef ik een aantal links waarin a. wordt aangetoond/gesuggereerd dat niet elke download in een non-sale resulteert; regelmatig wordt muziek gedownload en ook weer gewist en b. downloaden leidt ook to kopen - het verhoogt de trialability en als een album echt bevalt, wordt het ook gekocht.

Downloaden verbreedt ook de muzikale horizon en stimuleert ook tot aankopen. De relatie downloaden : inkomstenderving is niet die directe die vaak geclaimd wordt door bijv RIAA of Brein of B/S - mensen downloaden ook uit nieuwsgierigheid, om te proberen. Downloaden/uploaden van illustraties en filmpjes gebeurt ook door mensen die een scirptie schrijven of een onderzoek verrichten.

SOPA is in de US aangezwengeld door Obama, onder de druk van de 'muzieklobby' - dat zoiets in een verkiezingsjaar gebeurt, is uiteraard geen toeval.

Downloaden is niet strafbaar, uploaden wel - maar het kan NOOIT een goed gevoel geven een in eigen beheer uitgebracht album van een beginnend artiest te downloaden, het veelvuldig te draaien, ripperikjes aan maten te geven en het album niet te kopen - ook al ga je naar 3 concerten van die artiest.

En waarom kan dat geen goed gevoel geven? Dat lijkt me vrij subjectief. Voor mij geeft dat geen enkel gewetensbezwaar. Als ik het album had willen kopen dan had ik dat wel gedaan, of ik het nou ook gedownload heb of niet.

Ik kreeg toevallig vanmorgen nog een CD in de bus die vorig jaar deze tijd uitkwam en die ik al zeker 15 keer heb gehoord via download. Het album kostte destijds overal 20 Euro, wat ik een volstrekt debiele prijs vind. Nu vond ik het online voor 11 Euro (incl verzending) en dat vond ik een goede prijs.

Had ik het album niet gedownload dan had ik het ook niet voor die 20 Euro gekocht. (Waarschijnlijk ook niet voor de 11 Euro aangezien het een typische plaat is die ik eerst wilde horen maar dat terzijde).

Laat ik dat even verduidelijken aan de hand van een voorbeeld: ik ben een aantal malen naar een concert van Saskia Laroo geweest, die runt haar eigen label waarop ze haar cd's uitbrengt, zij (trompettiste) behoort tot de NL jazztop en is innovatief bezig, ze speelt op kleine podia en heeft altijd een doosje met haar eigen cd's bij zich - die dan voor ca 12 - 15 euro worden verkocht. Ik heb bewondering voor iemand die zo actief is en ik vind dat zo iemand ook gewoon 'zijn/haar ding' moet kunnen blijven doen. Iemand die voor (relatief) lage gages - kleine clubs - optreedt en dan cd's meezeult, verdient gewoon steun en waardering. Tja en dat is inderdaad subjectief, mijn persoonlijke opvatting, mijn gevoel erbij.

Neemt niet weg dat ik erg kan genieten van bijv downloads van een website waar allerlei onvindbaar 80s materiaal te downloaden is - dat had ik anders niet of moeilijk kunnen horen.

Generiek luidt mijn uitgangspunt: zo lang als er mensen zijn die veel tijd steken in het maken van mooie (muziek, film, tekst etc) content waarvan andere mensen volop genieten, zal op enige manier voor die content moeten worden betaald. Managemenguru's Ridderstale en Nordström (Karaoke Economy, Funky Business) hanteren het uitgangspunt dat het aandachtschenken aan een uiting op zich al een vorm van betaling is - dan zul je wel moeten accepteren dat er enige zakelijke 'boodschappen' aan je worden vertoond - dat is bijv. het business model van commerciële tv, maar ook van MuMe: je betaalt met je aandacht - ook voor advertenties - om hier te kunnen verkeren.

De discussie over de cd-prijs is een heel andere - op dat punt ben ik het helemaal met je eens; ik neus rond tot ik een acceptabele prijs voor een nwe cd vind, of wacht - veel cd's liggen bij Plato al na ca 6 mnd voor de helftvan de oorspronkelijke prijs. En tweedehands kan je her en der erg leuke vondsten doen.

Ja, over illegaal downloaden gaat het natuurlijk. Dat er geen goed wordt weggenomen is geen argument. Even citeren uit wiki over wat in Nederland onder diefstal valt:

In overeenstemming met rechtspraak uit het begin van de 20ste eeuw hoeft een goed niet noodzakelijk een tastbaar iets te zijn, met 'enig goed' kan ook stroom of informatie worden bedoeld. link

Dat is bij het downloaden van illegaal geüploade bestanden toch het geval. Dat dit (nog) niet strafbaar is heeft onder andere te maken met een verouderde wet (zie wat Ziegler daarover schreef).


Het is niet omdat het verlies niet precies te berekenen valt dat er daarom geen verlies is en geen sprake van een vorm van diefstal.

Dat is een goede uitleg om te verduidelijken dat het moeilijk/onmogelijk te zeggen valt wat precies het verlies is wanneer er illegaal wordt gedownload. Maar het principe verandert er niet door. Of je de cd nu wel of niet gekocht zou hebben, er is sprake van het toeëigenen van bestanden met informatie waar auteursrechten voor gelden en die bestanden worden onrechtmatig verspreid.

Ik denk heren dat we toch met een generatie kloof te maken hebben hier. Want hoe goed ik Mujman zijn analyse ook vind, is zijn conclusie weer ouderwets, want waarom kan dat NOOIT geen goed gevoel gegeven?

Er zijn zoveel kleine (goede) werken die niet op cd zijn uitgebracht, maar wel op vinyl en OOP dan moet ik maar niet downloaden als ik die plaat wil horen en jaren wachten tot het opnieuw wordt uitgebracht. Ik hoef niet perse de nieuwste plaat van artiest X, ik wil de plaat die ik het beste vind!

En alles is beschikbaar door het internet en vrij te beluisteren.

@Ziegler: Als een mens naar de coffeeshop gaat dan mag ik toch ook iets legaals kopen wat daar illegaal verschaft is. Ik zie uploaden als delen (sharen) en dat men kan proberen. Dus waarom moet ik hier een moreel bezwaar tegen hebben? Het plaatje wat aantoont dat je een kopie maakt: zo zie ik het! dus er betaald voor de cd en die wordt gekopieerd.

Volgens mij leg ik dat al uit: downloaden is enkel dan mogelijk als iemand anders bereid is om een kopie aan te bieden. En dat is verboden.
En alleen gekken weten dingen zeker zegt men wel eens. Dat de schade lastig vast is te stellen wil niet zeggen dat er geen schade is. Of zou kunnen zijn. Ik vind het eigenlijk wel amusant dat er hier zijn die met zoveel bravoure weten te stellen dat er geen schade is.
Wordt de schade overdreven door de branche? Vast en zeker, maar dat het totale downloaden er voor zorgt dat rechthebbenden geld mislopen lijkt me zeer aannemelijk.

waarom is dit aannemelijk? Dit is toch heel duidelijk een dogmatische stelling, en ik weet dat veel mensen daar in geloven, maar het is niet bewijzen!!!!

Hoe weet je niet zeker dat downloaden er voorzorgt dat mensen juist meer gaan aanschaffen (wat ook wel eens is aangetoond)

Dus stel je eens voor:

Ik koop normaal 10 cds per maand. En ik kan niet downloaden dan moet ik dus dingen dus, haast blind aanschaffen. Hierdoor zul je vanuit onbewuste processen gaan voor de gene met het meeste autoriteit (bekendheid en beschikbaarheid en dit zijn vaak de nieuwe albums). Dus ik moet op de gok kopen.

Nu kan ik wel downloaden:

Ik check eerst de 10 maar kom er achter dat dit eigenlijk niks voor mij is. Dus ik probeer wat andere (verbreed mijn horizon) en koop dus allleen wat ik goed vind.

En dat uploaden niet mag, is natuurlijk maar een wet. Weedkweken mag ook niet, de coffeeshop mag het ook niet inkopen: maar mag het verkopen . Waar ligt nu het angel? Dus er zijn wel meer vormen in deze maatschappij waar B) legaal is, maar A) nog niet!

Van mij part download je je helemaal suf en neem er een blow bij. Het bestaat en we maken er gebruik van. Daar hoeven we niet ingewikkeld over te doen, maar dat wil niet zeggen dat er geen morele danwel juridische kanttekeningen te maken zijn? Ik download nogal eens wat, maar ben me er van bewust dat daar goede en minder goede kanten aan zitten. Jij lijkt je op geen enkele manier bewust van de minder goede kanten van dat downloaden. En dat vind ik vreemd (en nee, dat is geen
generatiekloof).

Edit: de aannemelijkheid zit hem in de grote getallen. Als een film 1.000.000 keer gedownload is vind ik het aannemelijk dat er mensen tussen zitten die vervolgens besluiten de DVD niet meer te huren of de bioscoop niet meer te bezoeken.