korenbloem schreef:
waarom is dit aannemelijk? Dit is toch heel duidelijk een dogmatische stelling, en ik weet dat veel mensen daar in geloven, maar het is niet bewijzen!!!!

korenbloem schreef:
Ik denk heren dat we toch met een generatie kloof te maken hebben hier. Want hoe goed ik Mujman zijn analyse ook vind, is zijn conclusie weer ouderwets, want waarom kan dat NOOIT geen goed gevoel gegeven?

Er zijn zoveel kleine (goede) werken die niet op cd zijn uitgebracht, maar wel op vinyl en OOP dan moet ik maar niet downloaden als ik die plaat wil horen en jaren wachten tot het opnieuw wordt uitgebracht. Ik hoef niet perse de nieuwste plaat van artiest X, ik wil de plaat die ik het beste vind!

En alles is beschikbaar door het internet en vrij te beluisteren.

Mjuman schreef:
zo lang als er mensen zijn die veel tijd steken in het maken van mooie (muziek, film, tekst etc) content waarvan andere mensen volop genieten, zal op enige manier voor die content moeten worden betaald.

Mjuman schreef:


Het was niet mijn conclusie: het was een persoonlijke observatie. Mijn stelling is evenwel - ik herhaal 'em even:



De crux zit 'em in "op enige manier". Praktijkvoorbeeld: waarom zijn printers zo goedkoop, omdat de prijs gesubsidieerd wordt door de hoge prijs van cartridges. Waarom krijg je een fraaie smartphone als je een abonnement afsluit? Omdat ...

Zo zou het ook met cd's kunnen gaan, de prijs daalt en de gedaalde prijs wordt door andere bestedingen gecompenseerd. Waar ik dan aan denk? Nou bijv. een abonnement op content feeds van bepaalde bands/labels. Zal de retail dan nog meer buiten spel komen te staan - ik vrees van wel. Voor labels/bands moet het heerlijk zijn omrechtstreeks content (mail) met de fans/kopers te hebben. Heb al een tijd een abo op Fabric/FabricLive cd's - die komen 1 * per maand door de bus gefloept (voor GBP 8,50 per stuk) - omdat ik daarmee prime member kan ik gratis allerlei streams beluisteren.

Mijn uitgangspunt platenmaatschappijen hebben te lang het oude business model overeind willen houden en zitten snurken - de wereld veranderde al in de jaren 90 van de vorige eeuw en toen was er nog geen breedband-internet. Ons mediagedrag is de afgelopen 30 jaar fundamenteel gewijzigd, we hebben gewoon meer media(toegang) gekregen en een wereldwijd schoolplein om 'cassettes' uit te wisselen. Het mp3-formaat bestaat al sinds 1995 en de platenmaatschappijen hadden kunnen weten wat dat zou gaan betekenen - niet uitsluitend werken aan belemmerende maatregelen, maar mee evolueren.

Het is te simplistisch om een lineaire relatie te leggen tussen downloaden en inkomstenderving: 1000 downloads betekent echt niet een non-sale van 1000 albums; hoe hoog dan wel, moeilijk te zeggen - denk wel dat prijselasticiteit een belangrijk gegeven is, al krijg ik wel de indruk dat door hoogfrequent downloaden muziek langzamerhand verschuift van duurzaam goed naar puur consumptiegoed: downloaden, beluisteren, becommentariëren en becijferen op MuMe, evt wissen, zippo presto klaar. Wat blijft?

Mjuman schreef:
zo lang als er mensen zijn die veel tijd steken in het maken van mooie (muziek, film, tekst etc) content waarvan andere mensen volop genieten, zal op enige manier voor die content moeten worden betaald.

korenbloem schreef:
Ik zou willen dat mensen stoppen met downloaden vergelijken met andere producten.

korenbloem schreef:
Waarom moet iemand voor 1 x luisteren om te proberen de volle mep betalen,...

korenbloem schreef:
Waarom moet iemand voor 1 x luisteren om te proberen de volle mep betalen, want waarom mag ik wel gratis lenen van mijn buurman, waarom is dit wel akkoord? (Dit laatste is akkoord omdat ze er niks tegen kunnen doen!!!)

Kronos schreef:

Ja, over illegaal downloaden gaat het natuurlijk. Dat er geen goed wordt weggenomen is geen argument. Even citeren uit wiki over wat in Nederland onder diefstal valt:

In overeenstemming met rechtspraak uit het begin van de 20ste eeuw hoeft een goed niet noodzakelijk een tastbaar iets te zijn, met 'enig goed' kan ook stroom of informatie worden bedoeld. link

Dat is bij het downloaden van illegaal geüploade bestanden toch het geval. Dat dit (nog) niet strafbaar is heeft onder andere te maken met een verouderde wet (zie wat Ziegler daarover schreef).

Het is niet omdat het verlies niet precies te berekenen valt dat er daarom geen verlies is en geen sprake van een vorm van diefstal.

Mjuman schreef:
Laat ik dat even verduidelijken aan de hand van een voorbeeld: ik ben een aantal malen naar een concert van Saskia Laroo geweest, die runt haar eigen label waarop ze haar cd's uitbrengt, zij (trompettiste) behoort tot de NL jazztop en is innovatief bezig, ze speelt op kleine podia en heeft altijd een doosje met haar eigen cd's bij zich - die dan voor ca 12 - 15 euro worden verkocht. Ik heb bewondering voor iemand die zo actief is en ik vind dat zo iemand ook gewoon 'zijn/haar ding' moet kunnen blijven doen. Iemand die voor (relatief) lage gages - kleine clubs - optreedt en dan cd's meezeult, verdient gewoon steun en waardering. Tja en dat is inderdaad subjectief, mijn persoonlijke opvatting, mijn gevoel erbij.

Kronos schreef:

Dat is een goede uitleg om te verduidelijken dat het moeilijk/onmogelijk te zeggen valt wat precies het verlies is wanneer er illegaal wordt gedownload. Maar het principe verandert er niet door. Of je de cd nu wel of niet gekocht zou hebben, er is sprake van het toeëigenen van bestanden met informatie waar auteursrechten voor gelden en die bestanden worden onrechtmatig verspreid.

Ziegler schreef:


Volgens mij leg ik dat al uit: downloaden is enkel dan mogelijk als iemand anders bereid is om een kopie aan te bieden. En dat is verboden.

En alleen gekken weten dingen zeker zegt men wel eens. Dat de schade lastig vast is te stellen wil niet zeggen dat er geen schade is.

Of zou kunnen zijn. Ik vind het eigenlijk wel amusant dat er hier zijn die met zoveel bravoure weten te stellen dat er geen schade is.
Wordt de schade overdreven door de branche? Vast en zeker, maar dat het totale downloaden er voor zorgt dat rechthebbenden geld mislopen lijkt me zeer aannemelijk.

Onweerwolf schreef:

Dat er geen goed wordt weggenomen is juist wél het argument. Het enige wat jij aankaart is dat muziek oid ook een goed is omdat goederen niet per se stoffelijk moeten zijn. Dat goederen ook niet stoffelijk kunnen zijn is totaal irrelevant. Waar het om gaat is dat downloaden inbreuk maakt op een auteursrecht en dus niet op een eigendomsrecht. Er wordt geen goed weggenomen, dus kan er geen sprake zijn van diefstal.

Ziegler schreef:
Edit: de aannemelijkheid zit hem in de grote getallen. Als een film 1.000.000 keer gedownload is vind ik het aannemelijk dat er mensen tussen zitten die vervolgens besluiten de DVD niet meer te huren of de bioscoop niet meer te bezoeken.

Kronos schreef:

So what?

In een voedingswinkel worden dagelijks producten weggeworpen als de houdbaarheidsdatum bijna verstreken is.

Dus ik loop zo'n winkel binnen en laad mijn karretje met vanalles vol en loop naar buiten zonder te betalen. Ik word natuurlijk tegengehouden. Geen nood, want ik leg even uit dat die producten toch door niemand meer gekocht zouden worden.

Vervolgens meld ik doodleuk dat ik weet dat hij en vele mensen geloven dat zijn winst nu daalt, maar, zeg ik, met enkele uitroeptekens erbij; het is niet te bewijzen!!!!

Of met andere woorden, het argument 'ik zou het toch niet gekocht hebben' is geen argument want dát is niet te bewijzen. De inbreuk blijft dezelfde.

Ziegler schreef:


Oh? Oké, dan vind je het vast niet erg dat ik een kabeltje naar jouw meterkast leg om stroom af te tappen. Dat is geen diefstal doet ook geen inbreuk op enig auteursrecht.

Of er wel of geen goed weggenomen wordt is voor de vraag of er sprake is van diefstal niet meer zo heel relevant.

Ziegler schreef:
Die analogie komt jou slecht uit, maar was juist erg goed gevonden door Kronos.

Ziegler schreef:
Ik vind downloaden zo 2010.
Deze discussie behoort binnenkort tot de geschiedenis. Als je een album even wil luisteren neem je een al dan niet gratis abbonnement op een dienst zoals spotify. Dergelijke diensten zijn op één of andere manier de toekomst. En dan komt er vanzelf een verdienmodel waar de artiesten op een of andere manier zijn opgenomen.
Sinds kort stream ik spotify draadloos naar m'n stereo. In een heel behoorlijke kwaliteit.

Onweerwolf schreef:
Dat is wel diefstal want dan neem je namelijk mijn stroom weg. Die stroom is mijn eigendom en kan ik niet meer gebruiken omdat jij dat al doet.

korenbloem schreef:
Dan moet spotify wel de dingen hebben die je zoekt!!!

Ziegler schreef:
Hoe kan stroom jouw eigendom zijn?

Als je de discussie overigens gevolgd had, had je geweten dat diefstal en een inbreuk op het auteursrecht keurig uit elkaar worden gehouden, maar dat zelfs rechtsgeleerden in de verleiding komen om inbreuk op het auteursrecht als 'theft' aan te duiden. Wie is Kronos dan om daar niet aan mee te doen.

musician schreef:

Dat laatste is niet waar. Je gebruikt alleen twee keer zoveel stroom, waarvan een deel naar Ziegler zou gaan.

Het voorbeeld is perfect gekozen omdat het ook om niets tastbaars gaat.

Maar je bent niet de eerste hoor, die z'n schuldige praktijken probeert te vergoelijken en vooral recht te praten wat krom is.

Ziegler schreef:
Hoe kan ik nu stroom stelen? Ik neem toch niets weg?