Nee jij.



Hoezo niet? Je geeft toch zelf het voorbeeld dat je het aftapt? Dan neem je het toch weg of niet soms?



Vreemde analogie weer.



Dat slaat echt nergens op. Wel eens van batterijen gehoord bijvoorbeeld?

Wat een bespottelijke discussie voer je om maar goed te praten dat je alleen maar gratis muziek in huis wil halen.

Zelfs al zou je formeel gelijk hebben (wat niet zo is) dan nog zou je andere gevoelens kunnen tonen tegenover de beroepsgroep muzikanten.

Ik lees geen enkele compassie met de artiest of liefde voor muziek, alleen stompzinnig geredeneer. Na dit weekje bazelen mag je jezelf laten kronen tot grootste parasiet van de muziekwereld (hulde, o koning). Wees er trots op, maar persoonlijk zou ik me na al dit gezwets niet meer op musicmeter, een site voor liefhebbers van muziek, durven vertonen.

Maar ja, het bord voor de kop geldt waarschijnlijk niet alleen muzikanten.

En vooral heel erg veel plezier met je bij elkaar gejatte troepje.

Oh echt, ja want downloaden betekent ook: ik wil geen cds kopen

Ja, dat betekent het inderdaad letterlijk. Heel goed opgelet.

Als downloaden betekent dat mensen meer cd`s kopen, of dat het geen invloed heeft op de verkopen, hoe is het dan te verklaren dat er bijna geen cd winkel meer te vinden is in Nederland en de rest van de wereld?

De mensen die hier beweren dat downloaden geen diefstal is, die houden zichzelf en de rest een beetje voor de gek. De verkoop van cd`s is gedaald tot een minimum en sommigen zeggen dat dit niets met dwnloaden te maken heeft. Dat daar zelfs wetenschappelijk bewijs voor zou zijn.
Nou, als ik het even met m`n boeren verstand bekijk, dan is de verkoop van geluidsdragers totaal ingestort doordat veel mensen alles "illegaal" downloaden. Er daardoor veel minder verkocht wordt en de cd winkels hun geld niet meer kunnen verdienen.
Natuurlijk kan ik dat niet bewijzen met wetenschappelijke feiten, maar als ik even een rondje cd winkels in Amsterdam maak, dan weet ik genoeg.

Misschien komt het omdat mensen niet meer bij cd winkels kopen. Ik doe het tenminste nooit. Webwinkels zijn goedkoper en het is makkelijker!

Mijn vrienden kopen nooit cds en ze downloaaden ook niet. Luisteren alleen radio of heel af en toe een jeugd cd. Maar de meeste kopen 1 cd per 2 jaar als het niet minder is. voor mijn collegas en hun partners lijkt een beetje het zelfde te gelden (ik heb het best geregeld over, omdat ik een laatste der mohikanen ben voor vele van hun)

Niet dat jij daar überhaupt iets zinnigs over zou kunnen zeggen aangezien je mij niet kent en derhalve nog nooit kennis hebt gemaakt met mijn betaalde muziek collectie. Dus doe dan ook maar niet.

En verder zal ook iemand die inderdaad alleen downloadt niets goed hoeven te praten aangezien dat volstrekt legaal is in Nederland. Nogmaals, wat jij daar persoonlijk van vindt is jouw pakkie-aan maar buiten jouw eigen persoon houdt dat meteen op relevant te zijn.

Het lijkt haast wel een religieus betoog, dat soort mensen denken ook dat er zo iets bestaat als een absolute moraal.



Nogmaals, jij bepaald niet voor andere mensen wat zij moeten vinden of voelen. Dat loop je hier nou al maandenlang te pushen in dit topic maar zo werkt het dus echt niet in deze wereld.

En verder heb ik wel gelijk, zowel formeel, als informeel als wat voor meel dan ook.



Mijn liefde voor muziek of compassie voor artiesten doet in deze discussie niet ter zake, dat is namelijk net zo subjectief en persoonlijk voor mij als dat het dat voor jou is.



Ja, persoonlijke aanvallen typen kun je heel erg goed. Dat weten we inmiddels wel. Ik heb je al eens eerder verteld dat het feit dat jij meer geld uitgeeft aan geluidsdragers jou op geen enkele wijze een grotere muziekliefhebber maakt dan iemand anders. Het geeft alleen blijk van je elitaire en zelfvoldane persoonlijkheid. Daar heeft echt niemand hier een boodschap aan.

Voor al die fysieke cd zaken die de afgelopen jaren dicht zijn gegaan zijn er op Internet het veelvoudige opengaan. Dat is een keihard en wetenschappelijk vast te stellen feit.

Daarnaast worden er gigantisch veel cd's verkocht via eBay, zowel nieuw als tweedehands, ook dat is een hard feit.

Verder zijn er tegenwoordig diensten zoals Spotify en YouTube die mensen voorziet in hun muziekbehoefte.

Tevens wil ik de hypothese opwerpen dat mensen zich er van bewust zijn geworden dan de prijzen van fysieke dragers in het verleden veel te hoog waren.

En ook mag je veronderstellen dat mensen een andere smaak hebben ontwikkeld. Daar waar vroeger voor 99% de focus lag op de allerbekendste artiesten kunnen mensen nu via Internet gemakkelijk op zoek naar underground artiesten die gelijkwaardige of misschien zelfs leukere muziek maken (subjectief) en deze muziek veelal goedkoper of zelfs gratis aanbieden.

Dat zijn allemaal relevante factoren die er verantwoordelijk voor zijn of zouden kunnen zijn dat de markt voor fysieke spelers zoals die 15 jaar geleden bestond is ingezakt, naast het gratis downloaden van auteursrechtelijk beschermde content.

Het is ook niet zo dat is vastgesteld dat het totaal aan muziek dat wordt verkocht is teruggelopen, nee wat er is vastgesteld is dat de winst van de grote marktspelers in geslonken en dat is nogal een significant verschil.

Dat is iets vrij subjectiefs. Vond ik 20 jaar geleden 20 euro teveel voor een cd? Nee, het was een heel kostbaar product waar ik voor spaarde. Elke cd die ik toen kocht, koesterde ik.
Tegenwoordig koop ik voor die 20 euro 4 of 5 cd's, maar het zijn toch meer wegwerpproducten geworden. Zelden luister ik nog meer dan 3 keer naar eenzelfde cd (ik heb alles natuurlijk ook op iPod en op Spotify ...)

Mensen van deze tijd (inclusief ikzelf) willen alles zo goedkoop mogelijk aankopen. Een kip koop je op de markt voor 5 euro, een zonnebril kost in de Aldi 2,5 euo, een cd in de MediaMarkt 3,99 euro. We vergeten hierbij wijselijk dat die lage prijs het resultaat is van inperken op dierenwelzijn, uitbuiting van werknemers in lage loonlanden en ten koste van de meeste artiesten, die nog nauwelijks iets aan de cdverkoop overhouden. There is no such thing as a free meal ...

Of dat zo'n positieve evolutie is, durf ik te betwijfelen ...

Ik heb de laatste berichten even vluchtig doorgelezen en ik sta soms letterlijk met oren te klapperen. Maar deze laatste quote slaat echt alles (afgezien van de niet zo chique persoonlijke aantijgingen). Downloaders kopen zelfs méér muziek dan niet-downloaders. Ik snap dan ook niet dat jij downloaders wegzet als parasiterende criminelen met geen enkel greintje integriteit. Het overgrote deel van de gebruikers op MusicMeter download in meer of mindere mate muziek. Dit zijn dus geen van alle muziekliefhebbers?


Zelfkennis is een groot goed.

Natuurlijk. Want als iemand vandaag nooit muziek download is de kans erg groot dat dit is omdat die persoon amper met muziek bezig is. Maar lang niet alle downloaders zijn ook cd-kopers natuurlijk. Zo ken ik enkele jonge muziekliefhebbers die veel muziek downloaden en naar festivals gaan, maar cd's kopen; nooit.


Wellicht is musician zo'n uitzondering die nooit downloadt maar toch geïnteresserd is in muziek. Een uitstervende niet erg helder denkende soort. Gewoon wat laten reutelen en geen aandacht geven.

Downloaders kunnen zeer wel muziekliefhebbers zijn. Want je downloadt geen muziek als je er geen zak aan vindt om muziek te luisteren.

Waar het hier om gaat is dat je spullen van internet aanbiedt en wegtrekt zonder dat de auteur of rechthebbende daar toestemming voor heeft gegeven. Mij lijkt het zeer terecht dat daartegen gesputterd wordt.

Onderzoeken die uitwijzen dat het juist inkomsten oplevert voor de auteur of rechthebbende zijn wat mij betreft dan ook noet relevant in dezen. Ze kunnen enkel ertoe leiden dat de auteur of rechthebbende wel gaat nadenken over hoe de muziek aan te bieden. Maar geld investeren om iets te maken om het vervolgens buiten je wil om voor niets de deur uit te laten vliegen, klopt voor mijn gevoel niet.

Zowel Onweerwolf als nico1616 hebben een punt, al vind ik wegwerpprocuct wel niet opgaan voor een muziekliefhebber, maar een massaconsumptie-product is het zeker wel geworden. Logisch dus dat de prijs lager zou moeten zijn.

Maar Onweerwolf heeft ook gelijk dat de prijzen van de fysieke dragers, vooral voor cd's, meestal veel te hoog waren. Hier is het duidelijk geworden dat de muziekuitgevers niets meer zijn dan immorele geldwolven. De productiekosten van cd's lag lager dan het persen van vinyl, maar de prijzen gingen eerder omhoog dan omlaag. Nog duidelijker blijkt het nu: Voor een mp3 bestandje moet je op 50 cent na hetzelfde betalen als voor de cd-versie. Een schande.

Ik heb gedurende jaren het grootste gedeelte van mijn spaargeld uitgegeven aan lp's en later ook nog redelijk wat aan cd's. Ik heb momenteel nog +/- 700 cd's in de kast staan. Of beter in de weg staan. Want ik denk dat er een onderscheid gemaakt moet worden tussen muziekliefhebbers, die tevreden zijn met uitsluitend de muziek, en muziekliefhebbers/verzamelaars, die naast het beluisteren van muziek ook een voldoening vinden in het verzamelen van fysieke geluidsdragers.

Toen de CD goedkoper begon te worden, heb ik grote schoonmaak gehouden in mijn LP's, en wat ik echt goed vond op CD herkocht, en mindere dingen naar Mini-Disc gekopieerd. Want die LP's/ draaitafel vond ik onhandige dingen die ook teveel plaats innamen. Ook niet onbelangrijk, een echte last zijn ze om te verhuizen of mee te nemen.

Vanaf dat de MP3 erg toegankelijk werd ben ik begonnen met al die opgenomen MD's te vervangen door MP3 downloads, en dat ben ik nu ook beetje bij beetje aan't doen met mijn CD's. Ik hou niet van CD's/LP's, noch van die plastic doosjes/kartonnen hoesjes, noch van die onoverzichtelijke opbergkasten, noch van de plaats en het zicht dat ze innemen. Als sommigen mij hiervoor een mindere, of geen muziekliefhebber vinden, zal me worst zijn. Een plastic/karton verzamelaar ben ik niet, dat is waar. Maar een mooi overzichtelijk geordende muziekverzameling heb ik wel.

Vanaf dat het gratis downloaden makkelijk werd, heb ik denk ik zo goed als niets nog gekocht. Wil ik niet betalen voor muziek? Jawel, maar een rechtvaardige prijs. Een massaconsumptie product, casi vrij van productie, verpakkings en distributie kosten, zou maar een fractie mogen kosten van een fysieke geluidsdrager. Voor max. 1 euro per mp3-album zou ik niet minder legaal gaan downloaden dan nu illegaal (voor de niet Nederlanders).
Te weinig? Dat denk ik niet, want die euro verdient een artiest nu ook niet aan elke verkochte fysieke geluidsdrager.

Mjuman heeft hier al meermaals gezegd dat de muziekuitgevers zich niet tijdig aan de veranderingen hebben aangepast. Maar dat is niet omdat ze het niet hebben zien aankomen, maar omdat ze het niet kunnen. Ze zijn namelijk overbodig geworden, en dat weten ze zelf maar al te goed. Wanhopig, en dankzij het laatst overgebleven, steeds zeldamer wordende groepje fanatieke vinyl en cd kopers/verzamelaars, zijn ze wanhopig bezig hun poenscheppend keizerrijkje nog zo lang mogelijk in stand te houden. Maar wie heeft ze nog nodig zodra iedereen (al dan niet noodzakelijkerwijs (steeds kleinere flats-minder ruimte) de voordelen van een muziekbestandje (mobiliteit, plaatsbesparing, casi vrij van leefmilieu-belasting) inziet, en de fysieke geluidsdragers laat voor wat ze zijn? R.I.P. muziekindustrie! Een goede zaak? Ja, want via zijn website verkoopt de artiest rechtstreeks zijn eigen muziek, aan een eerlijke prijs. Hij zal er zelf meer aan verdienen, en voor de klant zal het stukken goedkoper zijn.
Het is alleen nog een kwestie van tijd, tot wanneer de laatste cd/vinyl kopende dinosauriusen zijn uitgestorven. Ondertussen zullen deze in de waan blijven dat ze de artiesten steunen, maar in feite houden ze gewoon de huidige muziekindustrie(maffia) mee in stand, en zijn dus ook deels verantwoordelijk voor de hoge prijzen van legale downloads en hierdoor ook aan het aanbod (want vraag) van illegale downloads.
Immoreel? Wie?

Ok, dus jij zegt eigenlijk: als het te duur is, neem ik het gewoon zonder te betalen. Mooi is dat, verdient de artiest wiens muziek je luistert er tenminste helemaal niet meer aan.
Het is maar wat je immoreel noemt.


Helemaal mee eens, en een verademing om te lezen tussen na de grijsgedraaide platen boven je.

Dus op het moment dat je een cd koopt (dus een legale handeling verricht) steun je de maffia en ben je tegelijk zelf verantwoordelijk (zeg medeplichtig) aan de "hoge" prijs van een legale MP3 en tevens verantwoordelijk voor de vraag naar illegale praktijken.

Moet toch niet veel gekker worden...

Zoals hier al meermaals is gezegd: Ik neem niks weg, ik neem een copie. Daar is niks immoreels aan. (Ik zeg trouwens nergens dat dat mooi is). Maar die artiest verdiend er aan mij niet minder om. Want als zijn veel te dure mp3 kopen de enige optie is, koop ik het gewoon niet. Ik heb ooit al genoeg uitgegeven aan muziek, en kan jaren uit mijn verzameling draaien zonder in de herhaling te moeten vallen. Nieuwe muziek is een luxe, maar geen noodzaak voor mij.

Ik vind het wat raar dat er boven mij gesteld wordt dat legale download duur zouden zijn. Ik koop online voor gemiddeld minder dan €10 complete albums. Ik kan niet zeggen dat ik dat duur vind.
Zeker niet als je bedenkt dat daar nogal eens artiesten tussen zitten die al blij mogen zijn als ze een 'oplage' van enkele duizenden halen. Je 'verdient' dan enkele 10 duizenden euro's, terwijl de opname ook niet gratis waren. En de tussenschakel wil ook nog wat.

@LTB

Je moet wel alle berichten lezen:



Dus dit is een beetje een broodje aap:



Al was het alleen al omdat natuurlijk niet te ontkennen valt dat de markt voor cd's en andere geluidsdragers volledig is ingestort. Dus ik weet dan niet waar al die "cd kopende downloaders" zijn gebleven. De grota massa doet het dus blijkbaar in het geheel niet meer.

Als je download weet je dat de artiest er niets voor krijgt. Als muziekliefhebber kun je daar inderdaad geen voorstander van zijn. Ongeacht of het fysiek mogelijk is en wel of niet in een wettelijk schemerterrein valt.

Het zal begrijpelijk zijn dat als je als enkeling een appel "steelt" uit een boomgaard van een boer daar niemand over valt. Als het goed is, blijf je wel het besef houden dat er sprake is van toeëigenen van iets dat eigenlijk hoort bij de oogst van de boer.

Als de hele streek er komt om appels van de boom te halen is de boer failliet.

Onbeperkt downloaden en sowieso niet afrekenen met de artiest heeft verregaande negatieve gevolgen voor artiest en muziek. Dit in alle toonaarden ontkennen maakt je inderdaad geen muziekliefhebber.

Dat lijkt misschien niet duur. Als je het (onbewust) vergelijkt met de prijs van een cd of lp van destijds. Maar met het huidige aantal releases, de snellere consumptie, en de belachelijk lage aanmaak-kostprijs (Zelfs een professionele studio heb je niet echt meer nodig) en de te verwaarloze distributiekosten, is 10 Euro zeker 10 maal te veel voor een mapje bits en bytes.

En die artiesten met een oplage van enkele duizenden, die verdienen met die download van 10 euro niet minder of niet meer dan vroeger met de CD's van 20 euro, zolang ze via de huidige muziekindustrie hun releases doen.

Laten we nu eens reëel kijken naar de situatie van nu:

Downloaden is LEGAAL, en toch blijven mensen geld investeren in muziek en films. De daling is aan zoveel verschillende factoren toe te schrijven. Maar dit is iets wat er maar gewoon niet in gaat bij sommigen. Downloaders kopen het meeste van de huidige generatie, omdat zij de gene zijn die nog met muziek bezig zijn!

@ Musician: je kunt mensen kleineren door ze geen muziekliefhebber te noemen, maar het maakt je argument nog steeds niet waar. En even over de grote massa: Ik zie in mijn omgeving niemand geld spenderen aan muziek, maar er is ook niemand die daar ooit thuis een cd opzet. Men luistert wat nummers via Youtube (LEGAAL), of heeft wat internetradio's op staan. Ze gebruiken spotify oh ja en luisteren ouderwets radio in de auto. Men kijkt tv tegenwoordig en spenderen hun geld elders. Wat dacht je van Tel abonnementen, uitgaan, dure merkkleding, 2e auto etc. Het consumenten gedrag is toch ook iets veranderd de afgelopen 20 jaar!!!

NOG even over de appelboom:

Ik neem een appel, en dit is dus stelen maar goed: onschuldig vergrijp volgens sommigen. Maar die Appel is nu dus weg, komt nooit meer terug!!! HDe Boer kan die appel dus niet meer verkopen, hij kan er niks meer mee!!!!
Met downloaden is het helaas anders: want door dat ik een kopie heb: haalt dit niet de behoefte weg om het origineel te kopen. Nee ik informeer mezelf over het product en kan dan wel overwogen overgaan op aanschaffen.

Het (illegaal dwnldn) is (zal) trouwens ook maar een tijdelijk (zijn). Zodra de releases en distributie niet meer volgens de oude weg, maar via nieuwe, aangepaste manieren verschijnen zal muziek veel goedkoper worden. Sinds legale streaming alsmaar makkelijker en beter wordt, download ik zelf bijvoorbeeld al heel wat minder illegaal.

@korenbloem: Downloaden is in Nederland legaal, maar in de meeste andere landen is gratis aangeboden gecopieerde muziek downloaden wel illegaal.

Dat weet ik Cabeza Borradora! Heb zoiets een paar keer opgevangen

Wist ik wel.
Maar voor niet-Nederlanders leest een openingszin als "Downloaden is LEGAAL" wel lullig, vooral als je net opgebiecht heb dat je volgens de wetten van je eigen land een crimineel bent...

De laatste keer dat ik de url nog eens typte, was het toch echt musicmeter.nl - die niet-Nederlanders die hier komen, can eat their heart out for being illegal when performing the act of downloading. Zo dat lucht op
We gaan zien hoe lang het nog duurt, al hoeven maatregelen zoals in Ierland en Frankrijk - het zgn three strikes you're out - wat mij betreft niet genomen te worden. Het afdwingen van een downloadvberbod gaat nog fikse implicaties hebben - de rechter zal bijv. zich oook moeten uitlaten over - technisch goed te realiseren - DPI (deep packet inspection = het bekijken van de datapakketjes die voorbijkomen op (telco) netwerkknoopunten en hun routering).

Opvallend hoezeer 'piratenbestrijders' buitenproportioneel reageren bij het aanpakken van individuen: privépersonen in de US die clams van duizenden dollars aan de broek krijgen, en de laatste claim van de RIAAA, ter hoogte van een aantal triljoenen (zie elders) is natuurlijk helemaal bespottelijk.

Overigens kan ik me grotendeels vinden in je eerdere betoog, al wil ik dat op punten wel nuanceren (zie hierboven).

Het buitenproportioneel reageren is maar om één ding: Angst opwekken!!! Dus vergelijkingen met maffia en dictaturen zijn natuurlijk dan gauw gemaakt.

Dat kan allemaal maar zo hoeft het nog niet te gaan. Je redeneert steeds naar je eigen punt toe en de rest vergeet je voor het gemak even.

Geen nood, ik breng het wel weer in herinnering.

Je downloadt muziek. Geen stelen volgens sommigen. Prima. Maar die muziek kan nu zo vaak beluisterd worden als gewenst en de artiest ziet er geen cent voor. Hij kan er niets mee!!!!

En nu ga ik redeneren zoals jij doet. Over de appelboom dus. De appel die ik geplukt heb zou toch te lang in de winkel blijven liggen zijn. Ik noch iemand anders zou hem gekocht hebben. Maar doordat ik er nu wel van kan proeven, ontdek ik wat een lekkere appels die boer heeft. Ik koop manden vol en maak overal reclame. Binnen de kortste tijd verdient de boer een fortuin. Wat zal hij mij dankbaar zijn.

Ik denk dat het je nog zal tegenvallen. Een goede opname is niet gratis. Een goede opname vindt plaats in een ruimte die akoustisch geschikt is, met goede apparatuur en vooral met goede geluidstechnici. Dat hoeft geen tonnen te kosten, maar €25.000 - €50.000 ben je zo kwijt.
Natuurlijk kan het ook allemaal in de schuur bij ome Gerrit, maar of je daar de perfecte opname kan maken betwijfel ik.
Of in geval van een klassiek werk met orkest. Hoe duur denk je dat dit is? Het is niet voor niets dat er steeds meer live-opnames in omloop zijn. Met een orkest de studio in kost een vermogen.

Gelukkig voor sommige bestaat het uitroepteken, over buitenproportioneel reageren gesproken.

En ook niet te vergeten, het 'productieproces' betreft niet alleen de opnamen. Een artiest moet eerst toch iets creëren. Moeilijk om daar een prijs op te plakken.