En als je het niet zo goed kan vinden met je buren helemaal niet. Armenie en Azerbeidjan hebben elkaar konsekwent op de laatste plaats gezet, zowel in de voorronde als de finale, en zowel met alle juryleden als de televoting.

Dank voor het linkje, fijn stuk om te lezen als Nederlander!

Ja, vooral de opmerking:

But by the gaudy Boom Bang A Bang standards of Euro(vision)pop, it was a stone-cold masterpiece, as if a band of passionate musos had accidentally wandered in off the set of Jools Holland’s Later and magically silenced a baying horde of X Factor fans by the unpretentious integrity and spooky magic of genuine musicality.

Dat heb je me nooit op die manier zien beweren, in Nederland zelf is er ook genoeg haat alleen is het niet zo best dat duidelijk te laten merken dus ziet er voor de homo-gemeenschap heel anders uit hier. Gelukkig maar.

Maar ik weet wel zeker dat veel Songfestivalkijkers uit die landen voor een aardig deel uit minder haatdragende figuren bestaat t.o.v. 'homo's en zo', anders had je die uitslag zo ook niet gehad en daar ging ik van tevoren al een beetje vanuit gebaseerd op wat opmerkingen van fans uit die landen die dat wisten te melden op diverse fora.
Dat het in real life anders ligt is iets waar ik niet aan twijfel. Veel homohaters daar zullen waarschijnlijk niet eens gekeken hebben laat staan gestemd.

Het schijnt overigens dat het nummer op iTunes in Rusland een hit is daar

Stil verzet!

Het is natuurlijk altijd nog van belang wie je expliciet tegenkomt in die landen.

De negatieve rol van de orthodoxe en katholieke kerk of de islam werkt natuurlijk ook verlammend.

Het is een kwestie van "stille" emancipatie en een lange adem. In 1850 waren we in Nederland ook bepaald nog niet homovriendelijk. Het is een zaak van beschaving en dat niveau wordt in grote delen van Oost- en Zuid-Europa niet gehaald. De stap van inwoner van een totalitaire staat naar die van liberaal vrijdenken (iets dat ze in Oost-Europa nooit hebben gekend) is niet in één dag gezet. Vooral niet als zo'n Poetin aan de macht is.

In die zin heeft het Songfestival een wat bizarre rol gekregen. Volgens mij had het festival oorspronkelijk trouwens ook helemaal niets met homo's te maken en hebben die zich het pas (veel) later helemaal eigen gemaakt....

Je zei dat die haat binnen het stemmende publiek in landen zoals Rusland blijkbaar niet zo groot is als wij denken. Soit, dat is niet hetzelfde als de gehele bevolking, maar het is evengoed een conclusie die je niet kan trekken omdat de haatdragende mensen een keuze hebben uit maar liefst 26 andere landen om op te stemmen. Je kan als ruime haatdragende meerderheid (indien die er is) daarom niet echt tegen Conchita Wurst stemmen.

Ik accepteer tot op zekere hoogte (als in, oké hier kan ik niet over oordelen want ik ben nog nooit een bigender iemand tegengekomen, maar mijn onderbuikgevoel vind het nog steeds een vreemd concept) dat het geen keuze is om transgender te zijn. Maar er zit volgens mij een verschil is tussen een bepaald gevoel hebben en dit gevoel ook daadwerkelijk uitdragen. Ik zou het eerder willen vergelijken met een overtuigd nudist, of iemand die graag een boerka draagt.
Ik begrijp dat deze mensen zich zo fijner voelen en vind ook dat het gewoon mogelijk moet zijn om deze identiteit uit te dragen. Maar de acceptatie voor een vorm van afwijkend (in de niet oordelende zin van het woord) gedrag vanuit de maatschappij kan niet afgedwongen worden met een argument in de zin van "zo voelt zij/hij zich nou eenmaal". In dat geval zijn voetbalhooligans nou eenmaal agressief en kunnen Jehova getuigen er nou eenmaal niets aan doen dat ze van deur tot deur gaan om mensen te overtuigen. Tussen je man/vrouw voelen en als man/vrouw het ESF podium oplopen zit één stap, dat is de bewuste keuze of je het man/vrouw voelen om wil zetten naar het statement "hoi wereld! Ik voel me man/vrouw!".
Iedereen het recht heeft om over bewuste keuzes en statements te oordelen. Dat is niet te vergelijken met koos alberts die in een rolstoel het podium opgaat of het afwijkende huidskleur verhaal.

Natuurlijk wel, je kunt toch gewoon de cijfers naast elkaar leggen? En dan blijkt dat Oostenrijk in zo ongeveer elk land top 5 scoort bij de televoting.

Een compliment voor je stukje Ynoskire. Mooi verwoord, knap voor een relatief jong iemand. Nog een compliment voor je tip 10

Mijn inziens gaat tolerant zijn om het onvoorwaardelijk accepteren van mensen die anders zijn en die daar gewoon niets aan kunnen doen en die daarnaast niemand tot last zijn.

Jij wilt een verschil aangeven tussen een gevoel hebben en het benadrukken ervan maar die twee kun je niet los van elkaar zien. Het is als de 'gematigde' reli die zegt dat hij homoseksuele mensen accepteert maar het praktiseren er van als een 'zonde' beschouwt omdat dat toevallig in een bron staat die hij belangrijk vindt. Dat is dus geen tolerantie want je keurt het af. Het praktiseren hoort namelijk echt onlosmakelijk bij het gevoel. Net zoals de expressieve uitingen van Conchita Wurst horen bij het gevoel dat Tom heeft.

Verder is het natuurlijk je goed recht om niet tolerant te zijn, voor zover die niet-tolerantie niet in strijd is met wetgeving. Tolerantie is geen eis die per se afgedwongen moet worden maar een open vraag om acceptatie. Je hoeft er niet aan te voldoen.

Het is echter wel zo dat als je niet tolerant bent dit een reden kan zijn voor andere mensen om minder over je te denken of liever niet bevriend met je willen zijn. Dat is dan de consequentie.

Verder; het belangrijke verschil tussen jehova's en voetbaltuig enerzijds en mensen die een niet-normative gender-identiteit uiten is dat jehova's en voetbaltuig andere mensen tot last zijn en iemand als Mevrouw Wurst uit Oostenrijk niet. Zo'n vergelijking maken is naar mijn mening kwetsend.

Jehova's, kom er maar in!

Neehee. Nogmaals: het songfestival is zo ingericht zodat positieve stemmen overheersen. Grote groepen haatdragende mensen hebben bij het songfestival simpelweg geen manier om tegen een kandidaat te stemmen omdat er enerzijds enkel positieve stemmen kunnen worden uitgebracht en anderzijds omdat er maar liefst 27 kandidaten meedoen, waardoor potentiële negatieve stemmen enkel als positieve stemmen kunnen worden verdeeld over zoveel kandidaten dat ze de positieve stemmen voor iemand als Conchita Wurst niet of zeer lastig kunnen onderdrukken.

Dit betekent dat een beperkte en toegewijde groep mensen, zoals mensen die mensenrechten voor holebi's en transgenders belangrijk vinden, in ieder land een verschil kunnen maken, ongeacht de sentimenten van de meerderheid van de stemmers. Op basis van de punten leer je weinig over negatieve sentimenten die er heersen. Zo simpel is het.

Jehova's zijn, net als anderen die geloof op plaats 1 hebben staan, niet tolerant. Niet tegenover niet-gelovigen en niet tegenover anders-gelovigen.

Bovendien zijn ze ook nog eens niet tolerant tegenover mensen als Conchita.

Bepaalde voetbalfanaten willen niet tolerant zijn richting supporters van andere clubs omdat ze vinden dat ze zo moeten acteren richting andere supporters. Dat is overigens maar vaak een klein deel van een grotere supportersschare. Naar verhouding hebben hier relatief weinig mensen last van (alleen toevallig wie in de buurt is), er zit ook geen overtuiging, religie of politiek achter.

Hoe dan ook, Conchita is verder niet intolerant tegen anderen, vraagt hooguit om tolerantie voor zichzelf. Dat is het grote verschil. En dan mag ze van mij zijn wie ze is, ik lig er niet wakker van, ze doet er verder ook niemand kwaad mee.

Ik word een beetje moe van al die mensen die er naar streven dat iedereen hetzelfde moet zijn als zij: van hetzelfde geloof, van dezelfde huidskleur, van dezelfde dingen houden, van dezelfde politieke partij. Er is nu eenmaal een grote onderlinge verscheidenheid in mensen en zolang dat binnen de wet blijft is dat prima en moeten we dat ook accepteren en vooral ook met elkaar zien te samenleven.

Dan moet je wel eerst hard maken dat de groep die het verschil wil maken door te stemmen op een specifiek land groot genoeg is om dat verschil ook daadwerkelijk te kunnen maken.

Maar ik snap je punt wel en wellicht heb je gelijk.

Ik denk echter dat de stelling voornamelijk was dat Oostenrijk wel eens veel punten zou kunnen mislopen vanwege de anti LGBT sentimenten in het Oosten. Althans de vraag of dat zou kunnen gaan gebeuren werd in ieder geval door een aantal mensen geuit bij het maken van de voorspelling, met name door Starbright Boy, en aERo en ondergetekende reageerden daar toen op door te stellen dat wij dachten dat dit mee ging vallen maar dat het desalniettemin interessant was om te zien wat er ging gebeuren.

De vraag is nu of Oostenrijk punten scoort in het Oosten vanwege de toegewijde groep LGBT'ers daar of omdat mensen er daar in het algemeen geen probleem van maken dat iemand anders is.

Die vraag is moeilijk te beantwoorden denk ik.

Ik ben het eigenlijk wel met Onweerwolf eens. Op het "gevoel en uiting zijn onlosmakelijk verbonden" gedeelte na, maar dat lijkt me een redelijk nutteloze discussie.

Die is minder moeilijk te beantwoorden dan je denkt: het nummer van Wurst was in Rusland al dag na het winnen #1 in de iTunes verkopen. Dit kan nooit alleen te weeg zijn gebracht door de groep mensen die actief zijn in de, daar inmiddels, vrijwel kapot geslagen LBGT organisatie.

Ik weet niet of die discussie nutteloos is. Volgens mij is het een heikel punt. Maar ik vind het dus erg belangrijk en echt een onderdeel van de tolerantie. Tolerantie strekt verder dan puur datgene wat wettelijk is geregeld.

Om een voorbeeld te noemen; ik ben recentelijk verhuisd en heb dientengevolge een nieuwe vaste supermarkt. In deze supermarkt zie ik nu geregeld een mevrouw lopen die zich volledig kleedt als vrouw maar overduidelijk fysiek een man is of was. Deze mevrouw ziet er niet extreem uit, maar als een net geklede dame van middelbare leeftijd. Haar gezicht heeft echter duidelijk mannelijke kenmerken en ze is erg lang.

Laatst stond zij midden tussen een aantal andere winkelende mensen en maakte ze een opmerking over het feit dat bepaalde producten op een onlogische plek waren neergezet. Zo'n opmerking waarop je 'normaalgesproken' reageert met "ja inderdaad!" of "nou vind ik niet, want ...." of op z'n minst een instemmend "hmm". Maar toen deze mevrouw dat zei wendde iedereen zijn of haar hoofd af en negeerde haar volkomen. Er stond ook een jongetje van een jaar of 8 bij en dat jongetje heeft nu, door de actie van zijn moeder en andere mensen, geleerd dat een man die zich kleedt als vrouw niet de moeite is om mee te communiceren en dat vind ik persoonlijk echt verschrikkelijk. Wat ben je dan een slecht voorbeeld zeg.

Toevallig heb ik later zelf een kort gesprekje gehad (over koetjes en kalfjes) met deze mevrouw en ze communiceert zelf echt 100% normaal, vriendelijk en begrijpelijk. Ze zegt geen rare dingen, schreeuwt niet, is op geen enkele wijze aanstootgevend en veroorzaakt geen overlast. Ze kleedt zich slechts hoe ze zich graag wil kleden.

Deze van oorsprong mannelijke persoon voelt zich -vermoedelijk- vrouw. Daar kan hij niets aan doen. Hij heeft vervolgens het recht in Nederland om zich te kleden op een wijze die past bij dat gevoel en zich te identificeren als vrouw en dat moet iedereen accepteren, maar tolerantie is pas dan een feit wanneer mensen haar vervolgens ook behandelen als een volwaardig lid van de samenleving ipv haar te negeren omdat ze er anders uitziet.

Dat is ook wat ik denk, maar zonder daarvoor harde cijfers te hebben is het lastig om er 100% zeker van te zijn. Wat dat betreft ga ik wel enigszins met Broner mee, in die zin dat beide stellingen niet volledig hard te maken zijn.

Ik beperkte me overigens tot wat je kan afleiden uit de uitslag van het Eurovisie songfestival. Uit andere data kan je weer andere zaken afleiden.

Wat we in ieder geval kunnen vaststellen is dat de anti LGBT sentimenten over there niet dusdanig groot zijn dat een persoon als Conchita Wurst geheel geen kans maakt op stemmen en dat zelfs het aantal landen waar de jury haar opzettelijk heeft tegengewerkt maar heel beperkt is. Van de Russische jury bijvoorbeeld kreeg ze een 7e, twee 9e, een 10e en een 21e plek.

Ja, schitterend stukje, kwam ik ook tegen gisteren.
Leuk geschreven ook wel bij vlagen, dat artikel.

Lees net toevallig nog iets over waar The Common Linnets bij het televoterspubliek niet gescoord hebben (niet in de top-10 stonden).

- Azerbeidjan
- Belarus
- Armenie
- Georgia
- Moldova
- Ukraine

Ik zie een patroon hier. LOL.
Country is blijkbaar nog niet echt populair in het oosten.

Zou helemaal leuk zijn om te zien hoe Oostenrijk scoorde in specifiek deze landen bij het televoterspubliek, dat zou het plaatje helemaal compleet maken.
Ben dat nog niet tegengekomen (ook niet specifiek naar op zoek gegaan trouwens).

Verder leuk dat Ilse/Waylon toch wel wat veren krijgen en het goed doen in de media/verkoop/itunes.

Volgend jaar weer een serieuze muzikant sturen, ik opteer voor Anneke van Giersbergen (die maakt toch steeds toegankelijkere pop de laatste jaren, dus waarom niet) of weer een gelegenheidsduo Armin van Buuren + Sharon den Adel (niet honderd procent serieus bedoeld, ik ken voornamelijk rock/metalmuzikanten dus vandaar deze namen; er zullen vast genoeg andere serieuze NL musici zijn).

Mooi gezegd, ben ik geheel met je eens hoor. Respect voor Anouk.

Wat The Telegraph in hierboven genoemd artikel ook al schreef:

"There seems to be an assumption that no serious musician would want to go on Eurovision. But has anyone ever asked? The Dutch clearly thought it was worth having a go."

Deze man/vrouw had ook een jongen met een paarse hanenkam kunnen zijn. Of een kale vrouw. Een lilliputter, iemand met een tattoo in zijn gezicht, iemand met een gewaad aan, iemand met een wijnvlek, een hazenlip. Ga niet aan het punt voorbij dat het in mensen ZELF zit om mensen of dingen die anders dan 'normaal' zijn eng of niet aantrekkelijk om mee te communiceren, vinden. Dat zit vanuit de evolutie ingebakken, horen bij een groep = veiligheid, dus conformeren met minimaal behoud van 'eigen' identiteit. Ik zou mijn mond misschien ook minder snel opentrekken aan de kassa, omdat er krachten meespelen in de 'groep' mensen. Zij moeten wennen aan het voorkomen van de man/vrouw en letten op elkaars reactie, het is dan veiliger en minder intensief om er dan maar niets mee te doen. Jij voelt je juist geroepen om een praatje aan te gaan. Doe jij dat met iedereen? Of in het bijzonder met deze man/vrouw? Ik reageer in de situatie die jij beschrijft anders op: een scholier, een opa, een brede man met een leren jas, een gehandicapte, een mooie vrouw etc. Dat heeft niet te maken met tolerantie, iedereen mag in die rij staan en als je voor mij staat, sta jij voor mij. Het heeft te maken met gevoel, herkenning, interesses en je ontkomt er niet aan, ook vooroordelen of voorkeur.

Oostenrijk scoorde bij alle televotings Top 5 op slechts een uitzondering na en dat was Estland waar de televoters Oostenrijk op de 8e plaats hebben gezet.

Dank voor de toelichting.

EDIT:
Overigens heb ik gisteren via Youtube even een filmpje teruggezien van alle winnaars vanaf half jaren zeventig tot heden.
Viel me op dat ik echt amper iemand ken, buiten Dana International (de act herinnerde ik me, song zelf niet), het Noorse liedje van 5 (?) jaar terug en de Deense van vorig jaar (leuk nummertje wel, en heel leuk meisje).
Ik dacht het Duitse meisje van een paar jaar terug ook te herinneren, maar in mijn herinnering was ze blond met een leuk nummertje.
Dat bleek dus een donkerharig meisje te zijn met een niet-leuk nummer.

Verder totaal niet geweten (of weer vergeten/verdrongen) dat landen als Estland, Letland, Turkije, Griekenland, Rusland en Azerbeidzjan al gewonnen hebben.

Ik en het songfestival, zal wel nooit een match worden.

Ten eerste voel ik mij helemaal niet geroepen om juist een gesprek aan te gaan met een dergelijk persoon. Dat is een aanname die jij doet die volledig uit de lucht gegrepen is.

Ten tweede verdedig jij het intolerant zijn met een evolutionair/cultureel argument en dat is nou juist het probleem. Eigenlijk zeg je: ik hoef niet tolerant te zijn want dat zit niet in mijn genen. Tolerantie heeft echter helemaal niets te maken met evolutie, het is een sociaal maatschappelijke actieve houding, een vorm van beschaving.

Ik doe geen aanname, ik stel een vraag. Duidelijk toch, 2 vraagtekens. Typisch.

Ik verdedig het intolerant zijn niet. Dat zijn jouw woorden. Ik probeer juist het begrip intolerantie te ontzenuwen, omdat ik niet denk dat dit voorbeeld te maken heeft met (alleen) tolerantie.

Ik geef vrij veel voorbeelden, ook over mijzelf, waarbij ik eigenlijk aangeef dat iedereen anders is en anders mag en kan reageren. Moeten we dan op iedereen hetzelfde reageren en hetzelfde voelen bij wie dan ook? Dat maakt de samenleving toch juist spannend en leuk?

Ik merk dat je een vrij agressieve toon aanslaat en je aangevallen voelt. Totaal onnodig. Lees mijn stuk nog eens, maar dan met een andere toon, anders gekleurd. Iets toleranter misschien? Jouw zin: eigenlijk zeg je: ik hoef niet tolerant te zijn, want dat zit niet in mijn genen, slaat kant noch wal. Ik geef alleen aan, dat OOK onderdeel van ons zijn is, dat wij bepaalde gevoelens ervaren, in welke samenstelling van mensen dan ook, en zelfs als we alleen zijn, en daar iets mee doen. Hoe zou jij die actieve vorm van beschaving willen omvormen/zien dan? Hoe zie je dat voor je? Iedereen moet op elk mens precies hetzelfde reageren? Of je nou staat te zingen, in je onderbroek staat, een baard van 3 meter hebt, je mag niet wegkijken, je moet iets zeggen, want oh oh dat zou je bij een doorsnee figuur ook doen!

Volgend jaar voor de hetero's maar een ESF houden waaraan alleen Polen mee mag doen, zijn we van het "gezeur" af hier .

Suggereer je nu dat heteroseksuele Polen niet in staat zijn om zelf een ESF te organiseren. Welk een schandalig vooroordeel...

Oeps

Dank u voor het verwoorden van waar het eigenlijk om ging maar wat onderhand een geheel eigen leven is gaan leiden op deze site.