Dat vindt ik maar dom.

Een interessant artikel.
Heavy Metal wordt vaak ook gecategoriseerd als intelligente muziek.

@KI: je geeft één bron en die komt tot een conclusie die afwijkt van wat je vaker leest.

Ik herinner me een documentaire op Discovery (oid) over het effect van klassieke muziek op kinderen met leerproblemen. Er was een testgroep die veel klassieke muziek te horen kreeg, een controlegroep die geen muziek te horen kreeg en ik dacht ook een derde groep met inderdaad metal.

Klassieke muziek had een positief en werkte rustegeven op de kinderen (6 -1 2 jaar) met leerproblemen - in vergelijking met de twee controlegroepen. Metal werkte juist disruptive bij jonge kinderen met leerproblemen.

hier vind je al een voorbeeld. Door te google'n op "kinderen met leerproblemen en klassieke muziek" vind je er nog meer. Ik zeg niet dat luisteren naar klassieke muziek intelligent maakt, maar dat het kan werken bij leerproblemen.

Heeft het niet meer te maken met de mate van rustgevendheid van de muziek? Dat hoeft toch niet per se klassieke muziek te zijn? In metal zul je niet veel rust vinden, maar in het pop/rock genre meer dan genoeg. Ook klassieke muziek is zeker niet altijd rustgevend.

Ik kan me wel voorstellen dat het veelvuldig luisteren naar complexe muziek je hersenen kan trainen in het herkennen van complexe structuren. Ik kan me ook voorstellen dat jonge kinderen daar mss meer vatbaar voor zijn. Tot het tiende levensjaar is het leervermogen het grootst. Metal kan ook zeer complex zijn, maar biedt te weinig rust om je als kind te kunnen concentreren.

Sorry was een een reactie op een bericht van Bennerd.

Ik herinnerde me alleen iets - was niet een doctorsthesis aan het verdedigen - de harmonie in de muziek stond centraal. En ik snap ook wel dat Wagner en Mahler 'disruptive' kunnen werken. Heb zo'n vermoeden dat het voor pop en rock ook aan vocals kan liggen.

Anyway hier vind je nog een voorbeeld.

Douglas Hofstadter roemde altijd de bijna mathematische structuren in Bach en ik ken een nerd die bladmuziek van Bach altijd met instemmende knikjes (en 'aha'-tjes) leest. Nee, dat ben ik niet zelf, want als ik noten denk of zeg denk ik eerder aan wal-, cashew-, of hazelnoten.

Klopt. En het knappe/mooie van de muziek van Bach is dat er daarnaast heel veel gevoel/emotie in zit.

in heel veel muziek zit gevoel/emotie. tis maar net waar je van hout. of iets goed inelkaar steekt vind ik oninteressant en is voor nerds inderdaad. muziek is toch geen bouwkunde

ik zei al eerder. hoe intelligenter muziek wort gnoemt, hoe slechter vaak de smaak is.

Zeker, voor mij is het gevoel en de emotie in de muziek ook veel belangrijker dan de techniek of de complexiteit van de compositie.

Mijn punt was slechts dat Mju gelijk heeft met zijn opmerking dat de composities van Bach bijna wiskundig in elkaar steken. Je zou dan verwachten dat het ook heel "wiskundig" en mss "kil" klinkt, maar dat is bij Bach dus niet zo. Zijn muziek is juist heel warm en emotievol, ondanks de soms mathematische structuren. Dat is wat ik wilde zeggen.

Maar wat bedoel je dan met 'mathematische structuren'? Waar hoor je ze?

Nou, ik ben bepaald geen wiskundige - heb zelfs last van een wiskundedeuk -, dus ik kan het je niet precies aangeven. Maar het zit hem denk ik in de melodielijnen die worden herhaald, met wisseling in toonhoogte en met kleine veranderingen en die over elkaar heen worden gedrapeerd zodat ze een complexe harmonie vormen.

Luister hier eens naar, dan begrijp je mss wat ik bedoel.




En begrijp me goed ik heb dit niet zelf bedacht, het zijn de Bach-deskundigen die wijzen op de mathematische structuren. Mju kan mss zo een bron uit zijn hoge hoed toveren.

Ik ken Bach vrij goed en hoor dat wel vaker. Als ik vraag waar ze dat dan horen komen ze met 'complexe structuren' e.d. Éen van de kenmerken van Bach is juist zijn volstrekte helderheid en vaak volslagen soberheid.
Douglas Hofstadter geeft het zelf al aan: 10% van de kopers van m'n boek begint eraan. 10% leest het uit en daarvan begrijpt 10% wat ik bedoel . . .

Ik durf niet te zeggen dat ik Bach goed ken. Ik ben geen "Bach-kenner"; heb wel aardig wat Bach in mijn CD-collectie. Als ik de composities van Bach vergelijk met andere componisten, dan begrijp ik wel wat die "deskundigen" bedoelen. Ik hoor het "wiskundige" wel. In hoeverre dit echt iets met wiskunde heeft uit te staan, kan ik niet beoordelen.

Maar wat vind jij er zelf van? Begrijp ik het goed dat je het allemaal maar flauwekul vindt, die verwijzingen naar wiskundige structuren. Om het werk van Bach nou te kwalificeren als "volstrekt helder en sober" gaat, lijkt me, ook wat kort door de bocht. Bach heeft zeker sobere en ingetogen stukken gecomponeerd. Maar het typeert toch niet zijn gehele werk? Maar goed, ik ben geen echte kenner.

Is dat stuk dat ik gepost heb (deel 2 overigens van Toccata c-moll BWV 911) nou zo sober en helder met zijn waterval van noten?

Oh, ik ben ook geen Bach-kenner, maar als mensen zeggen dat ze 'wiskundige structuren' horen dan kunnen ze eigenlijk nooit aangeven waar dat dit dan precies zit. Ze geven er kennelijk een gevoel mee weer dat ze hebben bij die muziek. Ook prima, maar met wiskunde heeft dat niet zoveel van doen. Ik vermoed ook (let op vermoed) dat die Douglas Hofstadter wiskundige structuren heeft ontdekt in de opbouw van de muziek. Dat kan net zo goed in een aria waarin weinig gebeurt als in een complexere suite. Zo hebben er ook mensen de 'gulden snede' ontdekt in een aantal composities van o.a. Bach. Dat hoor je niet bewust, maar je ziet het pas als je mee gaat tellen of de 'score' bestudeert.
En die Toccata c-moll BWV 911 vind ik inderdaad erg helder en sober.
Het volgende is niet zo helder en minder sober (om een idee te geven):

Ik weet niet of dit off-topic is, maar een artikel in de Standaard van afgelopen week zei (samengevat) dat het geen verschil uitmaakt of iemand nu naar pakweg Pearl Jam of Mozart luistert, het enige wat de muziek doet is de emoties (al dan niet positief) beïnvloeden. Met intelligentie heeft het niets te maken en het heeft dus ook geen zin om baby's uitsluitend klassiek te laten luisteren.

Het is wel positief om zelf muziek te componeren, omdat daarvan je redeneer-en analytisch vermogen merkbaar verbetert (mits starten op jonge leeftijd). Dus, jongens, allemaal naar de muziekschool!

Edit: het Mozart effect is hierboven al eens vermeld, mijn excuses

Wat wel gezegd wordt van Bach is dat zijn stukken veel thema's en motieven bevatten die telkens opnieuw en anders gebracht worden om uiteindelijk in een overladen textuur te resulteren. Of complexe structuur zoals je wilt. Misschien dat de mensen die deze beweringen doen dat bedoelen? (Erbij gezegd hebbende dat dit ook alleen maar is wat ik erover heb gelezen).

Het Mozart-effect was toch al een eigen leven gaan leiden. Het onderzoek heeft wel degelijk aangetoond dat een groep kinderen bepaalde opdrachten beter uitvoert nadat ze een periode naar Mozart hebben geluisterd. Dat is echter wat anders dan dat het een positief effect op je IQ zou hebben.

Voor alle duidelijkheid: CD citeerde mij en ik sprak met een geleende mond, die van een goed vriend van mij (gepromoveerd in de numerical analysis) - nerd en heel goede programmeur/ontwerper die m.n. de fugae van Bach als zodanig omschreef. Ik heb dat gewoon overgenomen omdat ik hem geloofde en het beeld me wel aansprak i.v.m. patronen die je erin kunt herkennen, die elkaar opvolgen en weer terugkomen - net zoals je in software bepaalde processen en subprocessen terug ziet komen en dat leidt dan weer tot fouten als een (sub)proces niet netjes wordt afgesloten.

Dat boek van Hofstadter heb ik nooit gelezen. Hofstadter is nl een voorstander van de zgn strong AI(artificial intelligence)-richting en dat deed me een beetje terugdeinzen.

--edit--
De strong AI is ervan overtuigd dat de menselijke geest kan worden vervangen door een slimme machines. Een mens zijn brein is a.h.w. een hard disk die je zo zou kunnen kopiëren. Jaren geleden was er op de zo avond (bij de VPRO) een aantal debatten met een aantal zeer vooraanstaande geleerden debateerden - o.m. Roger Penrose, Richard Dawkins en Douglas Hofstadter over dit onderwerp debateerden. Penrose wist zijn punt (een veel minder sterke AI) duidelijk te handhaven. Prachtige tv was dat - was je 5 minuten weg, dan ontging je veel.

Schijnt niet zo slim te wezen. Maar mijn Bron is effen uit de lucht

Van muziektheorie noch wiskunde heb ik verstand, dus ik kan alleen iets vertellen over wat ik hoor.

Bach's Toccata klinkt voor jou erg helder en sober, maar ik hoor toch vooral strengheid en orde. Alleen om die reden doet het me al meer aan cijferreeksen denken dan andere muziek.

En ik vind Toccata ook complex klinken. Dat komt, denk ik, door de meerstemmigheid. Of eigenlijk het feit dat de melodie en de tegenmelodie volkomen gelijkwaardig zijn.
Daarbij lijkt het alsof de verhouding tussen de melodie en de tegenmelodie aan strikte regels gebonden is. In werkelijkheid was dat ook zo, geloof ik. Men gebruikte consonanten. Dat was op z'n minst een hele puzzle.

Wat ook vaak voorkomt in Barokmuziek is een rondo-achtige vorm. Na een aantal omzwervingen keert men precies terug op het beginthema. Geen variatie op het beginthema zoals in later tijden, maar exact hetzelfde thema. De componist moest dus precies op het juiste punt uitkomen. Ook dat wekt de indruk dat berekeningen de basis vormen van deze muziek.

De muziek van Listz klinkt veel vrijer en woester. Als er al sprake is van verschillende melodieën naast elkaar, dan is er steeds een hoofdmelodie te herkennen. Daarom klinkt deze muziek niet zo complex.

Conclusie: het lijkt mij niet zo vreemd als men in Bach's muziek wiskundige structuren meent te ontdekken.

De complexiteit en het "wiskundige" van Bach's Toccata zit hem voor mij idd in de constante en consequente herhaling van een of meer thema's, met lichte variaties.

Tegenmelodieën die er subtiel doorheen worden geweven en niet op zichzelf staan, maar opgaan in de puzzle van het geheel.

En het wordt in een strak tempo gespeeld. Bijna als een sequencer: een waterval van streng geregisseerde noten.

En, zoals ik al zei, het mooie vind ik dat er toch veel emotie in Bach's muziek zit. Dat zou je bij zo'n "wiskundig" aandoende wijze van componeren mss niet verwachten. Volgens mij is het Harry Mulish geweest die eens heeft gezegd: "De muziek van Bach appelleert aan het verstand EN het hart".

Bij dat stuk van Liszt - Hungarian Rhapsody krijg ik dat mathematische gevoel niet. Veel meer bombast dan in Bach's Toccata (en veel van het andere werk van Bach); geen strak kader en minder ingetogen.

Dan zou het juist geen puzzel moeten zijn. Vandaar dat ik het helder noem. Een consonant is een klank die erg goed samen klinkt met een andere klank (in tegenstelling tot dissonant). Voor de luisteraar is het dan juist erg helder en duidelijk wat er gebeurt. De meerstemmigheid klinkt dan erg logisch.
Het begrip 'orde' en Bach gaan dan ook goed samen.



Of je nu uitkomt op een variatie van een thema of exact hetzelfde thema: dat maakt voor de componist niet zoveel uit.

Gevaarlijk terrein voor mij. Niet alleen luister ik nooit naar klassieke muziek (alleen per ongeluk), kennelijk heb ik ook geen heldere tekst geschreven.

Bij het eerste bedoelde ik dat het voor de componist een moeilijke puzzel moet zijn geweest om voor de verschillende melodieën bij elkaar passende consonanten (consonant met de voorafgaande noot én consonant met de tegenoverliggende noot in de andere melodie) te vinden. Misschien is die stelling, gebaseerd op een gevoelsmatige aanname, niet juist.

Wat jouw tweede opmerking betreft: je hebt helemaal gelijk. Ik realiseerde me dat toen ik het opschreef. Maar wat ik bedoelde is dat het veel moeilijker lijkt. Voor mij klinkt het alsof iemand uit de losse pols een cirkel trekt, die precies op het goede punt uitkomt en dan ook nog eens perfect rond is.

Overigens begrijp ik niet helemaal waarom je de "wiskundige uitleg" bestrijdt. Op zich doet het niets af aan de kwaliteiten van Bach. En niemand dwingt je om deze interpretatie te volgen.

Dit noemen ze 'contrapunt'. Iets waar Bach een meester in was. Veel beter kom je ze niet tegen.



Ik bestrijd de uitleg niet. Ik begrijp hem niet.

Eerder in de discussie zei je terecht dat mensen nooit precies kunnen aangeven waar de wiskundige structuren zitten. Dat kan ook niet. Het rechtstreekse verband tussen Bach en wiskunde kan niet worden bewezen. Inderdaad, het is maar een gevoel.
Misschien heb je gelijk en is dat gevoel op weinig concrete aanwijzigingen gebaseerd. Het zou zelfs kunnen dat iedereen elkaar napraat.
Enfin, in ieder geval kan ik het niet beter uitleggen dan ik heb gedaan.

Bedankt voor jouw muzikale uitleg.

Die Frans Bauer is toch wel de meest verguisde artiest op deze site. Toegegeven: voordat ik aan MuMe begon had ik 2 cd's van die man, en was er voor de gein 1 optreden geboekt. Dat aantal is opgelopen tot 7 cd's en 2 optredens. 1 cd weggegeven aan mijn Braziliaanse collega's, en die kunnen het waarderen.
De overige 6 hebben totaal 15 sterren van mij gekregen, Een gemiddelde van 2,5 is geen royale waardering voor deze artiest.
Frans wil over een ons geluk zingen, maar iemand als Koos Alberts krijgt een kilo leed in zijn tekst te verwerken. En heer Alberts blijf ik wel draaien. Frans was beperkt houdbaar. Live kan hij inderdaad gigantisch de clown uithangen. Niet voor niets heeft hij ooit met Bassie het liedje De Clown opgevoerd.
En hij kan echt heel goed met die gehandicapten overweg.
Genoeg over Bauer. 'k ben nu bezig met Herman van Veen I & II. Zet die maar lekker op repeat. Slim genoeg om onderscheid te kunnen maken in deze artiesten. Zo'n mooi nummer als Drie Schuintambours kan ik de hele dag wel horen.(bij wijze van spreken)
En ik kan ook wel onderscheid maken in carnavalsmuziek(leuke topic.) De Breedbek Kikkers - Maak van uw scheet een donderslag! , is niet zo goed als Toon Hermans - Mien,waar is m'n feestneus.
Of dom genoeg om naar Wilma - Een klomp met een zeiltje te luisteren, en slim genoeg om Liesbeth List - Zo hoog in de hemel te waarderen.
Herman van Veen moet tijdelijk plaats maken voor de volgende cd: Dit is ook Vader Abraham. 18 onbekende artiesten met P.Kartner als producer. Het Meest bekend zijn De Uilen - Hallo meneer de uil.
En als ik er echt flauw van ben zet ik James Last op.
Toevoeging: Slim genoeg om fouten te maken. 5 albums van Frans kregen totaal 12,5 ster.

Het verband tussen smaak en intelligentie, deel 2.
Goed opgeleide vakmensen kunnen uit hun dak gaan van 538. En dan hoeven ze niet eens simpel van geest te zijn. Ze kunnen het prettig vinden om bij zulke muziek te werken. Ik vind het meeste daarvan verwerpelijk. Op hun beurt kunnen collega's Frans Bauer afstotend vinden.(Nou is dat ook ouwe lullen muziek dat we allemaal al eerder gehoord hebben.) Die 538 heeft een adembenemend gebrek aan variatie. Als voor de zoveelste keer Jesus he knows me weer eens langskomt, vraag ik bijvoorbeeld wel eens of mensen Follow you follow me wel kennen. Ja, in een grijs verleden. Ik luister naar wat me voorgekauwd wordt.
Op hun beurt mogen collega's mij uitlachen als ik kenbaar maak naar Manke Nelis te luisteren. Zenders als Holland FM/radio NL genieten mijn voorkeur echter niet: ik wil klassiek horen op de werkvloer. Tussen het gedreun der machines hoor ik graag violen, tot afschuw van vele collega's. Maar als ik een liedje loop te zingen als Welcome my son, Welcome to the machines - zal menig vakman dit niet eens kennen.
Genoeg voor vandaag. Het prachtige Roads to madness van Queensrÿche loopt op zijn eind. Hoogste tijd voor klassiekers als Armand - Wat het klootjesvolk wil weten, en Trafassi - Wasmasjien.

Smaak en intelligentie, deel 3.
Ik ken wel een stel goed ontwikkelde arbeiders uit Hongarije. Die heb ik eens een cd van Frans Bauer uitgeleend. Ze vinden het helemaal niks en lachen mij ermee uit. ( de dame van het stel, de jongen kijkt me eerder met ontsteltenis aan.) Corry Konings doet het ook niet goed bij deze mensen; het zijn dan ook fans van André Hazes.

Bij Aphex Twin - Selected Ambient Works 85-92 (1992):



Tsja, die instelling heb je of heb je niet.. ik kan hem maar moeilijk opbrengen is mijn ervaring. Volgens mij inderdaad niks met intelligentie te maken. Zo heb je wel meer bepaalde voorkeuren qua genres, breakcore zal ook niet iedereen trekken of noise

Het is denk ik ook voor een belangrijk deel luister-ervaring. Ik vind deze muziek prachtig maar toen ik op mijn 15e naar radio 538 dance hits luisterede moest je er niet mee aankomen. Toen was The Prodigy of Underworld al heel wat.

Maar met de jaren heb ik me er steeds meer in verdiept en kun je gaandeweg steeds ontoegankelijkere muziek verstouwen. Daar treed ook een mate van tolerantie in op want veel muziek van vroeger kan ik niet meer aanhoren omdat het zo simpel en ongeinspireerd is. Dan bedoel ik dingen als Milk inc. of Cosmic Gate. Want toegankelijke muziek is lang niet altijd bagger.

Overigens heeft intelligentie er ook wel mee te maken. Wanneer je intelligenter bent kun je complexere en abstractere structuren en patronen begrijpen. Ik denk dat een zwak begaafd persoon deze muziek nooit zal kunnen waarderen.

Het hangt dus van twee dingen af. Het intelligentieniveau en de mate waarin je een geoefend luisteraard bent. Minder intelligente personen blijven vaak hun hele leven tevreden met eenvoudige voorspelbare muziek (met af en toe een vernieuwing). En de intelligentere persoon met een oppervlakkige interesse voor muziek zal hier ook niet aan toe komen omdat het tijd en moeite vergt om het te kunnen waarderen.