Misterfool, het toontje dat je aanslaat begint wat irritant te worden. Ik heb nog geen enkele theoreticus, filosoof of wat dan ook aangehaald, dus kun je daar eens mee kappen? Het is jouw stokpaardje om te scoren, en je gebruikt 'm zelfs als ik me niet eens op dit soort bronnen beroep. Een teken van zwakte is dat, en het doet vermoeden dat je persoonlijk iets tegen mij hebt (wat je zelf moet weten), want met de discussie heeft het niets te maken.

Overigens ben ik eigenlijk wel benieuwd naar je natuurkundige voorbeeld. Jij roept dit nu leuk, maar laat dan maar eens wat voorbeelden zien. Het verschil tussen geluid en muziek volgens de natuurkunde. Uitleg erbij, grafiekje misschien?

Ik heb aan de hand van de definitie meerdere voorbeelden gegeven. Dat was mijn onderbouwing. Wil je 'm voor de 6e keer?

Ik vraag het je recht voor z'n raap: als jij de bakker begroet en een stokbrood wilt kopen, zie je dat als muziek? Zo is het, er is niets op cd gezet, er zit geen enkel deuntje achter, het is niet op een podium, of wat dan ook.

Ik heb ook nooit gezegd dat ik een wiskundige vergelijking zou geven, dus die kun je alvast op je buik schrijven. Dit is geen discussieren, dat snap je zelf hopelijk ook wel. Mensen woorden in de mond leggen, en dan triomfantelijk doen alsof jij recht hebt op zo'n vergelijking. Jij hebt de natuurkunde aangegrepen, dus laat dat maar zien, anders geldt dat argument niet.

Daar weet jij niets van. Ik kan jouw twee rotsblokken laten zien. Jij weet niet welke van de twee 'bewust is gestructureerd, met het doel om kunst te zijn". Jij mag kiezen. Wat nu als je het verkeerde blok kiest? Heb ik dan gelijk?

Laat er maar eens twee zien.

@Stijn
Je ontloopt de discussie.

Waar trouwens veel te makkelijk aan voorbij wordt gegaan is het feit dat ik definities in woordenboeken en encyclopedieën heb gevonden. Niet zomaar elke stelling, definitie of mening komt daar in te staan. Toont een woordenboek niet wat min of meer als algemeen geldig wordt beschouwd?

Ik heb de bewering die jullie aanhangen niet in een dergelijke bron gezien. Jullie misschien wel? Ik zie het dan graag. Daarbij heb ik het natuurlijk niet over essays en betogen.

Nee hoor, ik zie dan graag een voorbeeld van jouw argument. Ik denk namelijk dat ik dat verschil wél zie. Hoe valt dat beter aan te tonen dan aan de hand van een voorbeeld? Anders wordt het toch een welles-nietes spelletje?

Het is met discussies niet anders als met voetbal. Het spel of de knikkers, uiteindelijk dienen beide partijen hetzelfde na te jagen om een goeie wedstrijd te verkrijgen. Je probeert jezelf in een ander te verplaatsen of je probeert je gestrekte been in een ander te plaatsen.

Ik heb in een discussie over wat nou muziek is, niets anders te winnen dan wat tijdverdrijf en enig inzicht in andermans standpunten waar ik dan zelf weer mijn voordeel mee kan doen. Als dat voor de ander zijde ook zo is, dan kan de wedstrijd beginnen.

We zitten in blessuretijd, wat ik gewonnen heb is een verfrist inzicht in het toepassen van jou en jouw. Om die reden was het de moeite waard. Als tegenprestatie wordt me nu verzocht de andere partij te helpen met begrijpend lezen. Helaas is dat écht iets teveel gevraagd na dit vermoeiende potje op een knollenveld. Bovendien is emphatie alleen heilzaam bij wederkerigheid, dus dan maar zonder handdruk uit de arena

Het ontlopen van de discussie wordt ook gezien als teken van zwakte.

Maar volgens mij wil Dix nu juist wat meer 'lucht' in het 'gesprek'.

Berichten omtrent persoonlijke aanval verwijderd.

Ik ontloop geen enkele discussie. Jij stelt dat ik het verschil niet kan zien. Jij kan dat niet voor mij stellen, jij kan alleen voor jezelf spreken.

De enige manier om het te controleren is dus aan de hand van een voorbeeld. Als je die niet kunt/wilt geven, dan is je argument niets waard. Prima hoor, in dat geval gaan we verder waar we waren gebleven.

Muziek is om van te genieten, niet om vliegen af te vangen of een 'discussie' te winnen .

Hahaha, wel lache moet ik zegge. Het feit dat een subjectief onderwerp als muziek zo'n verhitte discussie weet te genereren.........dan kan het haast niet anders zijn dan dat muziek wel een heel erg belangrijk onderdeel uitmaakt van ons leven..

Heb voor de gein een linkie van een band die ikzelf erg waarderen kan (echt spacey).
http://www.youtube.com/watc...
Ikzelf vind dit waanzinnig, maar ben me ook verrekte bewust dat er vele zijn die denken dat ik niet goed bij me hoofd ben door hierin muziek te kunnen horen. En niet omdat het hard is of iets, maar omdat de link door vele neuronen, die bekend zijn met een bepaald patroon (pop, klassiek, volks-), niet gevonden wordt. Een zoeker of een ontdekkingsreiziger in muziek zal zich misschien wél erin kunnen vinden, simpelweg omdat deze alles in muziek ontdekken wil wat maar met muziek te maken heeft. Zo iemand is namelijk in staat om in het geringste geval een associatie tussen geluiden te kunnen vinden.
Of luister naar de (hardcore) housemuziek: 'boem-boem-boem-boem-boem'.....meer is het niet, maar heftig is het daarentegen weer wel, vind ik tenminste. Geef me een goeie beat en je zal me zeker zien schedelen.
Maar is het muziek? Ik vind van niet. Als het echt op muziek aankomt vind ik een eend aan een piepende rollator mooier klinken. Maar als je écht kijkt naar de (of 'mijn' eigenlijk) definitie van muziek (als er al zoiets concreets zou mogen zijn), dan refereert die boemboemboem toch wel veel meer aan die groep: een verzameling geluiden die met elkaar in verband zijn te brengen, in deze het ritme en intensiteit van geluid. En het wordt derhalve tot muziek gepromoveerd.

Ik denk dat de links die in het hoofd worden gevonden en gelegd worden, gerefereerd aan de soort informatieverwerking in onze eigen denk -en gevoelsprocessen gevormd uit persoonlijkheid als gevolg van ervaring, emotie en soort informatieprocessen die oorzaak en gevolg zijn van eigen interpretatie(s), de voorkeuren stimuleren in hoe en waarom muziek als aangenaam of als onaangenaam wordt ervaren. Alleen al om die reden maakt het nagenoeg onmogelijk om een zinvolle discussie te voeren over muziek. En als de discussie toch plaatsvinden zal, dan zou het dus eerder een uiting zijn van eigen interpretatie voortgekomen uit de voorkeur naar persoonlijkheid.
Muziek komt dus voort uit, en vaak maakt het groot deel uit, van eigen identiteit. De interpretaties gegeven in een discussie maken dus dat we een stukje identiteit ter discussie stellen. En als dié ononderbouwd wordt tegengesproken of aangevallen kunnen we ons verdomd beledigd gaan voelen........zo heb ik het in verlée dan ook dikwijls ervaren.
Over smaak valt niet te twisten, en dus ook niet over muziek, maar het blijft toch een kick om er zo nu en dan een stevige bijt in te nemen.

@Stijn,

Ik zeg: STEL je ziet dat verschil niet. Wat dan? Het is een gedachte-experiment Stijn.
Nog één: ik neem 2 maal een orkest op. De eerste keer is het orkest aan het stemmen. Klap lawaai. De tweede keer heb ik dat stemmen van de eerste keer uitgeschreven. De tweede opname speelt een orkest het stemmen van de eerste keer letterlijk na. Geen verschil.

Ik laat jou beide opnames horen. Ik vraag je welke van de twee muziek is. Je weet het niet. Wat dan?

In die zin is het dus eigenlijk dat iets dat geen muziek is (het stemmen) in een iets andere context gebracht wordt, waardoor het muziek zou kunnen zijn.

Het is een interessante gedachte, maar heeft dit zin om erover na te denken? In de praktijk is dit voorbeeld namelijk onmogelijk. Bij stemmen heb je te maken met een bepaalde mate van toevalligheid. Als ze de stemming willen naspelen moeten ze elke keer exact dezelfde draai aan de stemknop geven, en ook in exact dezelfde ontstemde staat beginnen, de snaren moeten ook exact hetzelfde bevestigd zijn, en van hetzelfde type, merk en dezelfde dikte zijn. De stemknop moet ook exact hetzelfde zijn. Wil je met één draai aan de stemknop hetzelfde bereiken zul je ook hetzelfde tempo moeten gebruiken. Bovendien heb je een instrument nooit in één draai aan de stemknop gestemd. Het wordt alsmaar nauwkeuriger als je dichter bij de gestemde toon komt, en als je dat na wilt doen ga je gewoon niet dezelfde draaien maken.

Het heeft zelfs te maken met de kracht van de arm en handen, en de flexibiliteit van de pols.

In een tablatuur kun je bovendien geen ontstemde noten aangeven. Er kan de opmerking 'vals' of 'ontstemd' op de tablatuur staan, maar dit is altijd afhankelijk van de persoonlijke interpretatie van de muzikant. En in dit geval geldt het dan voor een heel orkest, wat de kans dat het lukt nóg kleiner maakt dan 'ie al was voor één persoon.

Volgens mij ben jij ook muzikaal aangelegd, Nicci, dus misschien heb je zelf wel een instrument om het te proberen. Als ik een snaar compleet ontstem lukt het mij echt niet om hem twee keer achter elkaar op exact dezelfde wijze te stemmen. Sterker nog, ik heb het net zelf met een stemkast erbij meerdere malen geprobeerd en het lukt me echt niet.

Ik denk dat het niet veel zin heeft om dit soort gedachte-experimenten mee te nemen, aangezien ze niet realistisch zijn. Het is onmogelijk.

Laat ik het eens lekker saai zeggen, volgens mijn mening is alles dat bedoeld is als muziek, muziek.
Dus ook harsh noise, (The Gerogerigegege) iemand die 4 seconden lang ''Yeah'' zegt (Kyuss), een computerstem die wat zit te neuzelen over de perfecte mens (Radiohead) en keiharde, amelodieuze death metal (Cannibal Corpse). Maar natuurlijk ook een zingende kleuter die een beetje op de muur slaat. Als het maar bedoeld is als muziek. Of ik het mooi vind, is natuurlijk iets anders.

Spijtig dat Nicci niet op een normale manier kan reageren en het ook op de man speelt. Voor Nicci geldt dan ook hetzelfde als wat ik eerder tegen dix heb gezegd. Jammer dat je niet op een normale, respectvolle manier met je medemensen om kunt gaan. Ik heb niemand beledigd in deze discussie, en niet op de man gespeeld, dus ik vraag me af waar ik dit aan verdient heb. Ik probeer op een nette manier mee te denken, en ik krijg alleen zware beledigingen naar m'n hoofd gesmeten. Of vond je autisme soms iets om luchtig en lollig over te doen, of iets wat niet zo ernstig is? Gadverdamme.

Het is bovendien helemaal niet vreemd dat ik openlijk peins over het nut van die vraag, als blijkt dat die situatie in de praktijk onmogelijk is. Er wordt een situatie bij de discussie betrokken die nooit zal kunnen gebeuren, dus daar hoeft wat mij betreft geen aandacht aan te worden besteedt. Ik neem zelfs nog de moeite om zo helder mogelijk uit te leggen waarom ik dat vind, me dunkt.

Dat vind ik mooi gezegd van Stijn. Ik heb de persoonlijke aanval dan ook verwijderd. Erg jammer dat dit al de tweede persoonlijke aanval van vandaag is richting Stijn. Laten we aardig doen tegen elkaar.

Dan moet Stijn deze monoloog verder maar afmaken . . .

@ Misterfool:

Ik zie dat je hebt ingezien dat je bericht iets te voorbarig was.

Dat mag, maar mag ik je er wel op wijzen dat mijn vragen aan jou nog open staan? Misschien had je het anders opgevat, maar die waren serieus bedoeld.

Dat is immers het nut van een discussie. Ik sta open voor jouw denkbeelden (i.t.t. wat jij net schreef), maar dan moet je me wel proberen te overtuigen. Ik vind het de moeite waard om de onderbouwingen bij die stellingen te horen.

Voordat dat (hopelijk) gebeurt heb ik toch de behoefte om eerst de lucht met jou ook wat te klaren (dat bleek ook wel aan de hand van jouw bericht), voor het straks voor de derde keer gigantisch uit de hand loopt. Dat zou zonde zijn voor zo'n boeiend topic. Ik ben daar eerlijk in, dat is de reden dat ik er nu voor kies om wat hete lucht weg te halen, na deze twee voorvallen heb ik het een beetje gehad met deze discussie, en ik heb weinig zin om straks een derde persoon, waarmee ik toch ook raakvlakken heb, te moeten mijden op de site. Ik loop dus niet weg voor deze discussie, maar ik ben behoorlijk gekwetst (overigens niet door jou), en wens deze strijd daarom niet meer het mes tussen de tanden te voeren, nu ik gezien heb dat niet iedereen er even goed tegen kan als ik. Goed, dan nu:

Zelfvertrouwen is iets anders dan arrogantie. Als ik arrogant was had ik een uitspraak als deze ook niet gedaan: ''het gaat mij er niet om dat ik gelijk wil hebben, sterker nog, als ik het niet goed heb word ik graag verbeterd zodat ik geen onjuistheden verkondig.''

Ik had in dat geval ook niet zelf mijn aanvankelijke definitie omver geworpen. Als ik de professor wilde spelen had ik mijn mond gehouden, en gehoopt dat niemand de fout zou opmerken.

Tuurlijk, ik heb her en der wat geprovoceerd, maar dat is het spel van de verhitte discussie. Mijn opmerking over het spijbelen bij de discussielessen op de middelbare school bijv. ontstaat natuurlijk door het heen en weer kaatsen van de bal.

Ik vind het alleen een beetje jammer dat er constant teruggegrepen wordt op strekkingen als 'de waarheid in pacht hebben', 'professor spelen' en 'academici uithangen', omdat ik in een ander topic een keer een theorie van Clement Greenberg heb geschetst. Moet mij dat nu voortdurend blijven achtervolgen, ook al heeft het niets te maken met wat ik hier zeg? Misschien komt het ooit in een andere discussie ter sprake, en dan hebben we het dan wel over de waarde van dat soort mensen, maar hier doen ze simpelweg niet ter sprake.

De aandacht kan beter aan de discussie dan aan mijn persoon worden besteedt. Hopelijk mag dit bericht daarom blijven staan, om zo verdere misverstanden te voorkomen.

Dus terug naar de discussie dan maar?

En dat doet hij . . . .

Ik ben het bijna met je eens Hoi123, ik zie alleen een punt waar ik het minder mee eens ben. Wat nou als iemand zonder dat hij iets als muziek bedoeld opneemt. Na zijn dood horen mensen wat hij opgenomen heeft en vinden ze het zo mooi dat ze het opgenomen geluid als muziek uitbrengen. Het opgenomen geluid is op zich niet bedoeld als muziek.

Een spelende kleuter heeft toch ook niet de bedoeling om het op plaat uit te brengen? De artiest heeft het tijdens zijn leven met de bedoeling muziek te maken opgenomen. Al is het misschien niet bedoeld om uit te brengen. Per ongeluk muziek maken bestaat vind ik niet.

Maar goed de kleuter in jouw verhaal wil muziek maken, ookal neemt hij het niet op .Ik denk dat het theoretisch mogelijk is dat iemand iets opneemt wat hij niet als muziek bedoelt heeft, maar dat door anderen wel als muziek ervaart wordt.

Bovendien zijn zowel geluid als muziek in principe trillingen.

Allemachtig zeg, wat een pretentieus geneuzel hierboven, niet normaal meer

Wat wel of geen muziek is, hangt mijn inziens af van hoeverre je er zelf voor open staat om iets tot jezelf toe te laten als zijnde muziek.

Zolang er een ''omlijsting'' (lees context of gedachte) voor de compositie is en een luisteraar bereid is dit als dusdanig te erkennen en ervaren, is het muziek.

Geluid (en dus ook muziek) is in feite niets anders dan het in beweging brengen van de moleculen in de lucht.

Al zou John Cage een glas wortelsap drinken en hiermee gaan gorgelen, dan nog zou je dit als muziek kunnen interpreteren.
Mits natuurlijk meneer Cage er een ''omlijsting'' aan toevoegt

Slimmerd.

Best dat je brekende soepstengels wilt omschrijven als muziek of een tandartsboor (sommige van mijn favoriete nummers beginnen met een tandartsboor).. maar ga er niet zo hoogmoedig over zitten kwelen alsof het iets hogers is of onaantastbaars voor "gewone muziekluisteraars", dan wordt het een beetje zielig.

Een artiest zingt toch niet per ongeluk of speelt toch niet per ongeluk gitaar?
En die onderste volg ik niet, wat heeft dat ermee te maken?

Jouw stelling is dat alles wat als muziek bedoeld is, muziek is. Dit betekent dus dat de artiest die het geluid maakt, het als muziek bedoeld heeft. Wat nou als iemand geluid opneemt zonder dat hij het als muziek bedoeld heeft. Later horen anderen het en interperteren het opgenomen geluid als muziek. Het opgenomen geluid is niet bedoeld als muziek, dus jouw stelling faalt. Je komt zo al heel snel op de definitie alles wat als muziek ervaren wordt is muziek.

En niet alle muziek wordt gemaakt met een gitaar. Je hebt ook onconvenionele muziekstijlen als noise.

Het is dus niet aan de muzikant om te bepalen of iets muziek is, maar aan de luisteraar, toch?

juist . En dan komt mijn volgende punt. In principe kan elk geluid als muziek ervaren worden. Er is altijd wel een luisteraar die het knarsen van het ijs als muziek ervaart. Met andere woorden al het geluid is in prinicipe muziek.