Dit is geen nitpicking, ik zeg gewoon dat er in 2002 geen grote verschuiving is geweest in de muziekwereld. Idols was wel een tv-doorbraak, maar we hebben het hier in eerste instantie over muzikale doorbraken, en daarvan vind ik niet echt dat er sprake is in 2002. In ieder geval verre van de intensiteit van de doorbraak van The Beatles of de punk...

@ LucM: het gaat niet zo zeer over welke artiesten of acts zijn doorgebroken maar hoe die scene de muziek scene (pop en rock) hebben veranderd. Er zijn sinds 2002 veel meer manufactured acts zoals Kooks, Katie Melua, zelfs Amy Winehouse kwam van persoon achter hele Idols programma.
Het veranderde hoe zelfs record companies hun artiesten gingen uit zoeken. Daarom heeft het een verschuiving gemaakt OP de muziek industrie en daarom ook dus OP de luisteraar (hoe mensen anders om gingen, hoe DJs hun records moesten selecteren vanaf pre selected playlists, etc)


@ Titmeister: ik lees nog steeds nit picking (zie mijn opmerking van 6 mei 2009, 15:50 uur)

maar zoals ik ook al zei, laat 2002 even aan de kant. Dan heb je 1963 - 1976 - 1989 als grote verschuivingen (elke 13 jaar) en ter info 1989 had een gigantische impact op de hele music scene

ik had het intersanter gevonden als je meer in ging om waarom je gisteren ineens je stem van Sex Pistols Never Mind The Bollocks album verlaagde van 2 naar een 1,5 uit 5 hier op music meter, terwijl je "one hit wonders outside NL" Golden Earring een 4 uit 5 geeft van een album uit de jaren 70?

@ TerryA
Talentenjachten (waarvan Idols maar een voorbeeld van is) zijn van alle tijden en zijn niet noodzakelijk synoniem van manufactured acts.

Take That, Spice Girls en Britney Spears zijn schoolvoorbeelden van manufactured acts: de sound en de nummers worden bepaald of geschreven door de platenfirma en producers, de artiesten zijn louter invulling. The Kooks, Katie Melua en Amy Winehouse schrijven hun nummers ZELF en zijn daarom geen manufactured acts.

De genoemde acts zijn wel zeer populair maar hebben geen muzikale aardverschuiving veroorzaakt zoals the Beatles dat deden.

Golden Earring een one hit wonder? Kom nou!

Motown werkte alleen maar met 'manufactured acts'. Maar zoals Terry al zei: Laat 2002 nu even aan de kant, want dat punt dreigt hij te verliezen . . . euh ik bedoel: stop eens met dat 'Nitpicking' jongens.

Wat betreft de Golden Earring; ik meen ook niet dat zij in de Engelstalige landen (VS,UK) nu veel hits gescoord hebben. In de VS 2 (Radar Love en Twilight Zone) en in de UK weet ik het eigenlijk niet eens.....

Golden Earring - soms help het een beetje research te doen. De volgende info is afkomstig van Allmusic.com en lijkt me - i.i.g. v.w.b. de USA - voor zich te spreken:

1974's Moontan LP spawned the single "Radar Love," a Dutch number one, U.K. Top Ten, and U.S. number thirteen hit. The group toured America opening for the Doobie Brothers and Santana, but the lack of a follow-up ensured that their popularity remained short-lived in America, even though they remained a top draw in Europe over the rest of the 1970s. 1982 saw a brief American comeback with the album Cut and the Top Ten single "Twilight Zone," but as before, Golden Earring could not sustain its momentum and faded away in the U.S. marketplace.

Tja en voor de UK - kan Terry als native wel wat info oplepelen, neem ik aan.

ik moet zo weg maar kom wel hier morgen op terug ...

vind het wel grappig (en ook voorspelbaar) dat zo gaauw ik iets probeer verder wat uit te leggen of verklaren, de meeste op mijn additional opmerkingen springen in plaats van de oorspronkelijk topic ... hoe muziek is gaan veranderen elke 13 jaar (in plaats van per decenium) met focus op de punk periode in 76

@ LucM: ik zal morgen verder op terug komen maar zanger van Kooks en Katie Melua gingen naar dezelfde "rock school" (manufactured acts), en Winehouse was onder de begeleiding van Idols creator en ging naar dezelfde stage school als een van de Spice Girls. Je zult ook merken dat Melua, net zoals The Spice Girls doet aan zogenaamde co-writes ... ga ook eens kijken hoe veel van Winehouse bekendste hits door haar solo zijn geschreven?

over de Golden Earring side issue: een hit (Radar LOve) meer dan 35 jaar geleden in de UK, gevolgd door een single (When The Lady Smiles ?) dat helemaal geen hit was - dus in UK waren ze zeker one hit wonders, en zo te zien van MJuman`s post niet veel beter in de VS. Dat ze continu de NL bevolking willen vertellen dat ze GROOT waren in engels sprekende landen is een ander verhaal

@ Nicci: ik heb echt mijn twijfels dat jij les geeft!? je non-antworden of input doet me denken aan struisvogel syndrome , je smokescreens, etc ... dat ik zeg om 2002 even aan de kant te zetten betekent juist dat: even aan de kant en we komen een ander keer op terug. - je komt bij mij over als een kleuter met je non-opmerkingen. of misschien zit je gewoon zo in elkaar?!

Terry,
Die hele verandering van 2002 heeft zich nooit voor gedaan. Daar klets jij nu al een tijdje enorm omheen, maar zowel Luc, Borstmeester als ik proberen je dat al een paar posts aan het verstand te brengen.
Je poogt nu al een tijdje één of andere vage theorie te verdedigen dat de muziek om de 13 jaar veranderd en dat 'toon je aan' met een paar min of meer willekeurige momenten. Sterker: je opent er een hele draad voor. Ik heb nog niet iemand kunnen vinden die iets in je theorie ziet overigens.
Waarom laat je je theorie niet starten met het debuut van Madonna? Of de tweede plaat van Bob Dylan? What's going on van Gaye kan ook of anders een baanbrekend album van J. Brown. Petsounds van the Beach Boys of inderdaad: iets van Pop met the Stooges? Waarom niet?

Inderdaad. Het is een leuke theorie, er valt ook best wat voor te zeggen, maar om het maar meteen voor waarheid aan te nemen en de tegenhangers als nitpickers af te doen is wel een beetje flauw. Dit is toch een discussietopic en niet het 'Terry legt even uit hoe het zit en de rest legt zich daar bij neer'-topic?

Ik zie zelf ook wel wat in '2002', maar het gaat me veel te ver om daar een muzikale verschuiving aan op te hangen.

En een beetje flauw dat we '1977' niet als het jaar van de punk 'mogen' aanduiden, maar dat je zelf wel smokkelt met '1989', want madchester en de rave scene was er ook al een jaartje eerder dan 1989 (misschien zelfs 2).

Ik wilde nog wat stenen ter verdediging van Terry en 2002 en 1976 neerleggen, maar de buis lokt en ik moet echt een paar dingen nazoeken, zeker mbt 2002 want daar zit macro- en micro-economisch echt wel een punt - maar mjuman legt meestal stenen neer met cement en dat moet ik even zoeken.

T.a.v. begin van de punk-tijd; '76 of '77 maakt niet zoveel uit: verandering is nl een diachroon en continue gegeven (begint ergens op een bepaald moment, heeft tijd nodig, en is dan geaccepteerd/voltooid) - vandaar dat beide jaren als valide kunnen gelden. Nu roepen echter de maten, het bier en de buis.

Even off-topic:

Dat The Beatles voor een hoop verandering in de muziekwereld hebben gezorgd zal voor iedreen duidelijk zijn.
Leuk om te lezen is natuurlijk dat LucM naast al die veranderingen ook nog heeft weten te ontdekken dat zij de uitvinders zijn van mercybeat getuige zijn uitspraak:
The Beatles (opgericht in 1957) brachten de rock (toen nog beat of mercybeat genoemd) in de definitieve plooi

Even kort - om die storende fout eruit te halen: het gaat niet om genade(mercy)beat; het is Mersey-beat - genoemd naar de rivier de Mersey, waaraan havenstad Liverpool ligt.

Mjuman! Ik dacht dat jij voetbal ging kijken.

Ik kan mij in veel dingen vinden, maar ik wordt een beetje iebelig van het opvoeren van Iggy Pop en The Stooges de hele tijd.

De cd's van James Brown, Dylan, Pet sounds & What is going on van Marvin Gaye: baanbrekend inderdaad, niet alleen omdat er van die fantastische muziek op staat, het werd ook nog eens breed gedragen.

Héél veel mensen vonden het goed, heel veel mensen kochten ook de platen. Ze werden mijlpalen in de muziekgeschiedenis en hebben veel nieuwe artiesten beïnvloed.

Ík vind de muziek van Iggy Pop en The Stooges weinig aan, baanbrekend (in de zin van ruw, agressief) was het misschien, breed gedragen werd het niet, de verkopen waren magertjes, net als het aantal aanhangers.

Als het zo goed was geweest, had het leuk kunnen meeliften met andere grote groepen uit die tijd (eind jaren 60), dat is sowieso niet gebeurd.

Pas toen punk in 1976 in opkomst was, wilde men ineens een soort van 'oergroep' benoemen en dat werden toen opeens The Stooges, die iemand zich ergens nog wist te herinneren.

Ik noem het maar even, om geschiedvervalsing te voorkomen. De invloed van The Stooges is echt maar heel marginaal geweest.

Ik denk dat je het verschil van invloed en populariteit niet moet onderschatten.
The Stooges zijn wel degelijk van invloed op de Sex Pistols (dus punk) geweest.
De Sex Pistols speelden "No Fun" van de Stooges tijdens live concerten. Vandaar dat die invloed er wel degelijk is.
De invloed van bepaalde bands ligt er vaak aan dat andere muzikanten er door beinvloed zijn en niet grote groepen luisteraars.
Wipers waren ook van invloed op de sound van Nirvana. dat zegt niks over de wel of niet brede populariteit van de Wipers.

Vanaf de bank met voor de buis met phone lukte net deze; vervolgens moest ik 'em inleveren. Nu even een neut om Barça te vieren als finalist - strax meer.

IMO is 2002 wel te beschouwen als een breekjaar: de opkomst en het succes van programma's als Idols (ook American Idol). Dit soort programma's is aangezwengeld vanuit de platenmaatschappijen; die zijn gaan beseffen dat hun traditionele manier om acts te creëren en of grote namen te verwerven niet meer werkt.

Zo'n programma werkt in de hand dat muziek als een gewoon consumptiegoed (van relatief weinig waarde) wordt gezien: kijken, luisteren, weg - dat wordt ook afgedwongen door het format van het programma - iedere serie moet een nieuw Idol worden gevonden of gecreëerd.

Vanaf 2002 wordt de puur commerciële muziek steeds meer gezien als een consumptieartikel ("hap, slik, weg") en dat haakt ook aan bij een aantal demografische trends (het voert me te ver om dat hier nu verder uit te werken). Echt geïnteresseerden kunnen me wel een pm sturen.

2002 is breekjaar, omdat toen het downloaden steeds meer in opkomst kwam. Waardoor de albumverkopen terug gingen lopen.

De benodigde infrastructuur (grootschalige internet-penetratie én breedband) kwam pas vanaf 2002 tot stand: in 2002 zat het pc-bezit, gemeten over alle huishoudens op 72%, internetpenetratie op 50% (van die 50 % was minder dan de helft breedband - ISDN, kabel, ADSL); in 2003 zat de penetratie op 70% van alle huishoudens (en breedband op de helft daarvan).

Ik heb dit ooit voor een seminar onderzocht en de relatie downloaden vs afname cd-verkoop is niet zo eenvoudig lineair te leggen. Dat doen platenmaatschappijen graag maar dat beeld klopt niet met beschikbare (NVPI) verkoopcijfers.

Dus klopt mijn punt.

Over afname cdverkoop heb ik niet over gesproken, maar dat heeft zeker met elkaar te maken.

Niet zo wetenschappelijk allemaal: iemand roept een jaar en jullie zoeken er wat bewijslast bij.

Voorbeeldje: De benodigde infrastructuur (grootschalige internet-penetratie én breedband) kwam pas vanaf 2002 tot stand: in 2002 zat het pc-bezit, gemeten over alle huishoudens op 72%, internetpenetratie op 50%.

Dat klinkt heel gewichtig, maar wie zegt dat het relevant is? Misschien waren deze getallen in 2001 69% om 48%. En dan? Deric stelt dat het downloaden in opkomst is. Dat klopt natuurlijk, maar je kan met deze getallen niet zeggen dat 'de benodigde infrastructuur pas vanaf 2002 tot stand kwam'.

Overigens was madchester weer vooral een Brits fenomeen. The Stone Roses hebben hier welgeteld één top 40 hit gehad, The Happy Mondays zelfs nul. Dat zegt natuurlijk niet alles, maar toch. Hun albums deden het iets beter en live waren ze ook redelijk populair, maar echt totaal onvergelijkbaar met de populariteit die ze binnen Engeland hadden. Op het vaste land van Europa was house als losstaand fenomeen veel groter dan de samenloop van de indiescene met de ravecultuur. Sterker nog: hier werden de echte muren tussen danceliefhebbers en indie/rockfans pas een jaar of 5 later afgebroken door de festivaldanceacts als The Prodigy (vanaf Jilted) en Underworld (vanaf Dubnobass) en is manchester vooral iets geweest van indiefans wat totaal voorbij ging aan de mensen die naar houseparties gingen. Ik denk sowieso dat de opkomst van de ravecultuur/dance het ijkpunt zou moeten zijn en niet manchester. Buiten dat: In de VS waren beiden zelfs tamelijk marginaal en zou je weer eerder grunge als ijkpunt moeten nemen in die periode (wat in Nederland commercieel aanzienlijk meer indruk maakte dan manchester trouwens). Dat was in de VS een totale ommekeer in smaak van het rockpubliek en zorgde ervoor dat bands die voor volle stadions stonden amper een jaar later voor een lege zaal zonder te spelen en andersom.


Dan nog eens over 2002: Ik zie nog steeds niet wat er in hemelsnaam meer gefabriceerd is aan Katie Melua of Amy Winehouse dan aan grote sterren van eerdere datum als Whitney Houston, Diana Ross of Michael Jackson. Ik zou ze eerder als minder prefab zien, Ross en Houston schrijven hun eigen nummers niet en Jackson slechts een klein deel en alledrie zijn ze gelanceerd met een marketingplan en is die marketing min of meer terug te voeren op een persoon (Benny Gordy bij Ross en Jackson, Clive Davis bij Houston). Pop Idol-achtige talentenjachten zijn niet meer dan een marginaal muziekfenomeen en verre van een revolutie. Het aantal blijvende wereldwijde popsterren die het heeft opgeleverd is nihil. Hooguit Kelly Clarkson en misschien Leona Lewis komen in aanmerking. Gareth Gates en Will Young uit de eerste Britse reeks hebben in Nederland nog welgeteld één hit gehad. De rest van de Britse en Amerikaanse deelnemers is hier totaal onbekend of een eendagsvlieg. Er zijn erg weinig Pop Idol/American Idol kandidaten die buiten hun eigen land iets bewerkstelligen. Misschien zit het fenomeen 'm juist in dat het zorgt voor regionalisering van de geprefabriceerde acts, maar een revolutie kan ik er niet van maken. Meer dan een TV-trend die een beetje slijtage begint te vertonen is het m.i. echt niet.

Als er dan een revolutie rond die tijd heeft plaatsgevonden die meer met de manier te maken heeft hoe muziek bij de mensen komt dan wat voor muziek er gemaakt wordt, dan voel ik veel meer voor de internetrevolutie en de dalende verkopen. Wat momenteel gaande is dus. Dat gaat echt zorgen voor een totaal andere inrichting van de muziekindustrie met touren van grote acts als financieel belangrijkste element en een CD hooguit als promotie voor de tournee (in plaats van andersom). Sterren die tekenen bij tourpromotors ipv platenmaatschappijen. Indiebands die niet meer doorbreken door een artikel in een tijdschrift, maar door een clipje op Youtube of veel myspacevrienden. Om daar een jaar op te plakken is nu nogal moeilijk, maar het is een veel belangrijkere verandering binnen de muziekindustrie dan het hele 2002 verhaal.

De cijfers waren voor 2000: 60% (pc); 30% (internet-toegang; waarvan 29% breedband) en voor 2001 65% (pc); 35% (internet-toegang; waarvan 29% - van die 35% - breedband) - breedband beleefde een explosieve groei vanaf 2002 door de introductie van ADSL in 2002 - aandeel ADSL steeg vanaf 2002 jaarlijks met ca. 60%.

Gegevens ziijn ontleend aan een rapport van het Sociaal Cultureel Planbureau: Achter de Schermen - Een kwart eeuw lezen, luisteren, kijken en internetten. Downloaden was in 2002 nog geen issue - het was toen hoofdzakelijk nog een ding van de 'techies'. Ontwikkeling van downloads vanaf 2002 is echt wel te substantiëren met data van isp's en telco's, maar daar heb ik op dit moment geen toegang toe.

Kraken zonder constructieve intentie lijkt mij een weinig zinvol. Ik heb hier slechts in een notendop een aantal essentiële (randvoordelijke) aspecten willen noemen die verandering in de muziekwereld as we know it hebben ondersteund/mogelijk gemaakt/veroorzaakt. Oorzaak en gevolg zijn niet eenduidig en lineair aan te wijzen; de verbanden zijn daarvoor te complexer om die in kort bestek weer te geven.

Jij pleegt je stellingen doorgaans met minder te onderbouwen - en da's dan zeker wel "wetenschappelijk?" - Nicci--science I guess. Voor jou als leraar moet in dat rapport aantrekkelijk leesvoer liggen omdat het ook deels de "ontlezing van Nederland" verklaart. Maar ja wellicht ben je gymleraar en dan...

@ Mjuman: dat er een opkomst is van het downloaden en dat het daarmee veel makkelijker is voor bands om hun muziek aan de man te brengen, kan zeker als een muzikale revolutie beschouwd worden. Ik denk zelfs dat er een relatie is tussen digitale muziekuitwisseling en de eerder genoemde populariteit van roots-artiesten (Will Oldham, Sufjan Stevens, Bon Iver etc.), omdat deze artiesten door het internet een groter podium hebben gekregen, dat ze van platenmaatschappijen nooit hadden gekregen, vanwege gebrek aan hipheid. Of dat echt persé in 2002 is gebeurd vraag me af, het zal ergens rond het begin van dit millennium geweest zijn. In ieder geval is het heel wat anders dan wat Terry predikt, want die begint over een plotselinge toename in prefab muziek, die hij volgens mij als enige ziet



Tsja, als je mensen die anders denken dan jij afdoet als nitpickers, dan zijn we snel uitgediscussieerd. Zoals je ziet, sta je redelijk alleen in je statement dat er sinds 2002 méér prefab muziek is (en dat dat te danken is aan Idols). Dan kun je twee dingen doen: of accepteren dat de rest misschien wel gelijk heeft, of hetzelfde denken als je nr. 1....
Snap verder ook totaal niet wat mijn stemmen op de Sex Pistols en Golden Earring met de discussie te maken hebben. FYI: mijn mening over de Sex Pistols is hier te lezen. Moontan vind ik gewoon een goede plaat, het maakt geen reet uit of ze buiten Nederland een one-hit-wonder zijn of aan de lopende band hits scoorden. Ik kies de muziek die ik goed vind namelijk niet op basis van of anderen het goed, maar jij kennelijk wel...

@Titmeister: hij heeft overigens wel een punt met de vervlakking van de muziek - en eigenlijk van content in generieke zin; en ik kan dat onderbouwen mb.v. het werk van Neil Postman (Amusing Ourselves to Death) en Mindich (Tuned Out), dat SCP-rapport en nog andere auteurs; in a nutshell: we gaan steeds meer aan 'beelddenken' doen, worden steeds informeler, hebben steeds meer heftige stimuli nodig en raken lange discussies/debatten ontwend, we zijn ook niet meer gewend aan diepgaand onderzoek (google maar eens op: "Is google making us stupid?")

Grappig dat je de andere kant van internet - de distributrie oa via de my spaces etc aanstipt. Dat punt hebben de platenmaastchappijen nooit gesnapt en daarmee is hun een belangrijke positie in de keten (zie: dit topic ) dit topic ontnomen.
De benodigde infrastructuur kwam pas vanaf 2002 tot stand - dat jaar kan je dus als het begin zien. Toen kwam de geest uit de fles en de platenmaatschappijen hebben hem er nooit in teruggekregen. Die uitspraak tegen de Pirate Bay oprichters betekent eigenlijk heel weinig: een bepaalde spirit ("information wants to be free" - hoe extreem ook als uitgangspunt) kan je niet doden.

Wat worden sommigen op MuMu toch vijandig als ze wat tegengas krijgen.

Dat boek van Postman stamt al uit de jaren '80 trouwens. Op basis daarvan kun je onmogelijk de vervlakking aan het begin van dit decennium plaatsen. Bovendien ben ik nogal huiverig voor dat soort cultuurpessimisme. Ik heb de genoemde boeken niet gelezen (ik heb wel interesse), maar dienen dat soort cultuurfilosofische boeken niet eerder als discussiemateriaal an sich dan dat het als onderbouwing dienst zou moeten doen? En ik ben benieuwd hoe ze dat toepassen op popmuziek, want die is volgens mij nooit vervlakt. Vlakke popmuziek is van alle tijden en bestaat al sinds het midden van de jaren '50 en ik zie met de beste wil van de wereld niet dat popmuziek vlakker of minder vlak wordt.

Ik ben vooral erg benieuwd hoe Postman, Mindich e.d. aan proberen te tonen dat er ooit sprake was van een minder oppervlakkige samenleving door met/minder technologische ontwikkeling. Ik heb daar nogal wat twijfels over. Ik denk dat we anders met informatie omgaan, maar niet per definitie oppervlakkiger.

@Nicci: welnee - jij begon met de aantijging dat het allemaal niet zo wetenschappelijk was. Mijn gegevens zijn grotendeels afkomstig uit dat SCP rapport (aangevuld met ervaringsfeiten).

2002 is wel een jaar van belangrijke kenteringen in veel opzichten (zie hierboven) en die hebben gevolgen gehad voor de muziek-business. Soms is de exacte hoedanigheid invloed/oorzaak/gevolg/voorwaarde moeilijk aan te geven (cultuurfilosofen zeggen dan dat je daarvoor een zekere aesthetischer Distanz moet hebben) - maar goed, als je het niet ziet, vind ik het ook prima - ik steek hier (op dit moment) mischien wel te veel professionele tijd en energie in.

Als docent (gym wellicht uitgezonderd - vandaar ook mijn opmerking), zou je over ontwikkelingen als ontlezing (depolitisering, vervlakking) toch wel zorgen moeten maken.

Prettige wedstrijd!

Kort samengevat:

2002 als jaar waarin het internet definitief zijn greep kreeg op muziekbusiness - agreed. Maar 2002 als het jaar waarin popmuziek vervlakt, daar wil ik gewoon echt niet aan. Want beweren dat de Stock, Aitken & Waterman-producties van de jaren '80, de boy- en girlbands van de jaren '90 en de Britney Spears' en Christina Aguilera's van rond de eeuwwisseling geen vlakke muziek zijn, maar The Kooks en Amy Winehouse wel, raakt natuurlijk kant noch wal. Als er dan een tijdstip moet aangewezen worden voor de vervlakking van de popmuziek, dan zeg ik begin jaren '80 (81-82), met de opkomst van muziektelevisie en mega-platencontracten. Vanaf toen werd imago veel belangrijker voor popartiesten en dat ging ten koste van de muzikale inhoud.

Nee, hoor: popmuziek is per definitie oppervlakkig. Die vervlakking is inherent aan het fenomeen. Of je nu in de jaren 80, 70, 60, 50, 40, 30 of 20 kijkt, populaire muziek is oppervlakkig. Zelfs de veelgeprezen Beatles zijn begonnen als een heel erg oppervlakkig popbandje. Love, love me do. Heel erg leuk. Helemaal niets mis me, maar erg oppervlakkig.