"objectieve mening"

1-1

2-1

3-1

Objectieve mening.

Om het even eens wat verder door te trekken dan muziek:
Als jullie subjectiviteit toch allemaal zo hoog in het vaandel dragen kunnen jullie mij dan zeggen waarom dingen als extreem-rechts of nazisme veroordeeld worden? Uiteindelijk is de veroordeling daarvan ook maar subjectief. Het wordt gedaan omdat het extremisme "fout" is. Maar wie zegt wat goed en fout is? Dat is toch ook subjectief? Als jullie toch vinden dat subjectiviteit belangrijker is dan kunnen we nazi's en moordenaars gewoon los laten lopen en hun gang laten gaan. In feite worden mensen veroordeeld omdat de samenleving hun gedrag 'fout' vind. Terwijl hun veroordeling subjectief is, en als iedereen zijn mening mag zeggen dan moeten extreme personen ook hun mening kunnen verkondigen en zelf omzetten in daden, want alles is toch subjectief en 'goed' en 'fout' bestaat niet meer. Er wordt ons alleen maar aangeleerd wat goed en fout is maar waar komt dit vandaan? Het geweten van de mens? Is het geweten objectief? Neen, puur gevoelens. In feite is niets objectief. Maar toch willen we soms doen alsof iets opbjectief is om aan of over dingen die we denken dat goed en fout zijn onze zin op te dringen (net zoals we denken dat sommige muziek 'fout' is en sommige 'goed'). Dat doen jullie nu door bevoorbeeld iemand die zegt dat er objectiefe mening bestaat te veroordelen, terwijl jullie mening zelf subjectief is. Maar mijn mening is dat ook, zodat we gewoon in cirkeltjes draaien en ik uiteindelijk toch voor subjectiviteit had moeten stemmen omdat dat het enigste juiste is, maar iets in mij zegt dat sommige dingen voor mij 'goed' en 'fout' zijn waardoor ik toch voor objectiviteit had gestemd.

Volgens mij haal je democratische besluiten en objectiviteit door elkaar.

Dat rechtspraak subjectief is spreek voor zich. Daarom kan je in bepaalde Amerikaanse staten pas alcohol kopen na je 18e, terwijl dat hier vanaf je 16e kan.

Democratische besluiten zijn niet objectief. Het is een standpunt, en deze wordt zover ik weet aan niets objectiefs getoetst. Democratische standpunten worden genomen vanuit het standpunt wat voor de meerderheid het beste is, maar is dat daarom het juiste?
Trouwens, als alles subjectief is hebben we geen houvast meer in het leven, daarom objectiviseren dingen. Daar is iedereen schuldig aan. Ik misschien wat meer dan jullie op het domein van muziek (en kunst in het algemeen misschien wel), maar je kan een mening wel respecteren (Maar ja, het moeten respecteren van een mening is ook maar subjectief).

En wat doen we trouwens met al die lijstjes en stemmen, en KO's hier als toch alles subjectief is. Dat is ook willen objectiviseren.

Ik zie het probleem eerlijk gezegd niet zo Toon. Objectiviteit betekent dat je het daadwerkelijk vast kunt stellen, door te meten bijvoorbeeld. Je kunt objectief vaststellen dat geluid A een sterkte heeft van X decibel.

Een mening over bijvoorbeeld muziek is eigenlijk ook een meting, maar dan eentje die niet tot stand kan komen zonder degene die de meting verricht. Met andere woorden, een mening is afhankelijk van degene die de meting verricht en derhalve per definitie subjectief.

Ja kopt allemaal natuurlijk. Maar jullie vinden subjectiviteit allemaal zo belangrijk dat jullie wel eens vergeten dat jullie even goed objectief willen/proberen te zijn en dingen objectiviseren, terwijl ik wordt bekritiseerd als ik hier op "objectief" stem in plaats van "subjectief".

Ik volg Toon1 wel in zijn redenering. Uiteindelijk is alles dat niet wetenschappelijk bewezen kan worden enkel subjectief waarneembaar. En toch zijn er eveneens zaken die objectief worden aangenomen omdat ze a) zo gegroeid zijn doorheen de "beschaving" ofwel b) er een intellectuele consensus rond bestaat. Voorbeelden: a) boeren aan tafel is in onze contreien objectief gezien platvloers b) mozart wordt objectief gezien als een uitstekend componist.

Volgens denkwijze b) kunnen we naar mijn mening dan ook stellen dat de Pussycat Dolls - ik hoef hopelijks niet uit te leggen waarom - objectief gezien geen hoogstaande muziek maken.

Ben benieuwd waar je dat vandaan haalt ?


Mooi voorbeeld. Wat noem je dat dan ? "Lokaal objectief" ?

Zoals ik net heb gezegd, door gedachten en daden als 'goed' of 'fout' aan te duiden. Of bijvoorbeeld regels van beleefdheid (zie platvoerse boeren).
En er zijn zo vast nog vele voorbeelden.



Ik had het zelf niet beter kunnen zeggen.

Zoals nevyn al opmerkte, jullie hebben het over intersubjectiviteit.

waarom niet
ach, alles platrelativeren is natuurlijk makkelijk

Gewoon aannemen dat alles gerelateerd aan moraal en meningen "subjectief" is, is ook heel makkelijk. En heel wat minder discriminerend tov andersgestemden.

dat bedoelde ik net...

Ik kan hier niet aan opmaken of dit serieus of sarcastisch bedoeld is.
Wat jij nu zegt is de waarheid niet onder ogen durven zien. Ik discrimineer niet, Ik zeg gewoon hoe het is (al kun je hier natuurlijk ook weer op antwoorden dat dat subjectief is, maar dan kan je al van elke zin gaan zeggen dat het subjectief is). Bewijs mij dan dat de moraal bijvoorbeeld objectief is?
Ik wordt zelf bekritiseerd om mijn mening, terwijl jullie zelf zeggen dat alles subjectief is.

En intersubjectiviteit is objectivisering, want dat is net wat jullie willen: voorbij de subjectiviteit gaan en zo dicht mogelijk bij de 'waarheid' komen.



Deze uitspraak is gewoon de kwestie niet willen zien zoals ze is.

Bij de Pussycat Dolls is het zo dat het intellectueel gezien slappe muziek is. En ja dat klinkt elitair en arrogant maar het is wel zo. Maar "intellectueel gezien" is ook een mening natuurlijk.

@ Toon1: objectief bestaat helemaal niet. Het is filosofisch, maar in onze wereld wordt alles wat wij zien gemeten door onze hersenen, zintuigen etc. Deze geven een gefilterd beeld van de werkelijkheid. Niemand weet hoe jij de kleur groen ziet en niemand weet hoe jij de tonen van een muziekstuk ervaart. Wanneer je daar vervolgens een oordeel over velt, is dat oordeel op basis van de vervormde informatie zoals jij die ervaren hebt. 0,0 in onze wereld is objectief, enkel de wiskunde kan gezien worden als objectief, maar dat is dan weer niet natuurlijk, maar kunstmatig bedacht.

Je kan wel zeggen dat volgens de subjectieve criteria die men bedacht heeft om muziek te beoordelen op kwaliteit, dat de Pussycat Dolls op deze criteria geen hoge ogen gooit.

Dat zeg ik toch? Alleen de wiskunde is objectief. Maar iedereen probeert wel te objectiviseren op verschillende punten (moraal, of 'intelectueel gezien', of gewoon al door mij er op te wijzen dat alles subjectief is).

Is dit "bewijzen uit het ongerijmde" ofzo ? Ik zeg toch net dat moraal compleet subjectief is ?


Een democratisch verkozen tirranie is nog steeds een tirranie. Daarbij is er niks dat kritiek op een mening van een ander verbied. Maar denken dat je zelf objectief gelijk hebt ...

Volgens mij is het objectief slappe hap als je zo redeneert.

Ik had je verkeerd begrepen.



Ik ben gewoon overtuigd van mijn mening. Niets mis mee. Kritiek op een mening mag, als het onderbouwd is.

je kunt toch vaststellen dat een bepaalde tekst../ een bepaalde achtergrond meer werk heeft gekost en beter in elkaar zit en Dus beter is dan zoiets als Pcd. omdat dat slechter in elkaar zit... dat kan een feit zijn... echter komt er bij een stemming altyd mening om de hoek kyken en kun je niet d.m.v. feiten iets heel nauwkeurig vaststellen... wat je wel kunt doen is puur op bepaalde punten cd's 100 % en gelijkwaardig uitkammen.. (hoeveel werk zou dat niet kosten) en dan een cijfer vormen net zoals bij een Proefwerk/Examen... dan heb je het zo objectief mogelijk gedaan... je bepaald jezelf immers tot de feiten... en het is geen rekenen. of is een examen ook subjectief beoordeeld?

Waar héb je het over?

ik snap er ook niks van,wtf is Objectiviteit en subjectiviteit??leg dat eens uit en dan doe ik ook mee .het ziet er best interresant uit .

De discussie gaat in grote lijnen óf we mogen aannemen dat er in de muziek 'objectieve criteria' zijn om te beoordelen of een muziekstuk goed of slecht is.

Uiteraard is een criterium wél objectief te beoordelen volgens de geldende maatstaf, echter is deze maatstaf opgelegd door 'mensen die er verstand van moeten hebben'. Dit zou de meting met de maatstaf subjectief maken.

Een subjectieve maatstaf zou volgens sommigen dus onbruikbaar zijn om de kwaliteit van een muziekstuk te meten, waardoor de conclusie ontstaat dat kwaliteit, banaliteit, goede muziek, slechte mzuiek etc. niet bestaan, maar slechts meningen zijn van 'de elite'.

Volgens mij is dit zo'n beetje waar de discussie om draait.

Probeer dat maar eens als de muziek totaal niet je stijl is. Stel je voor dat je een verschrikkelijke hekel hebt aan elke mogelijke vorm van rock dan ook. Ga dan maar eens niet bevooroordeeld het werk een cijfer geven.

Iets ruimer zelfs nog, gewoon meningen die iedereen voor zichzelf formuleert.


Levendig

De discussie is dus in feite (voor eazyfan):

Standpunt A (objectief):
De kwaliteit van muziek ligt in de muziek zelf, dit zou door iedereen te horen zijn alleen moet je er wel naar leren luisteren. Op basis van dit standpunt zou je alle muziek feitelijk goed of slecht kunnen noemen. Volgens dit standpunt zou sommige muziek dus onbetwist beter zijn dan andere.

Standpunt B (subjectief):
De kwaliteit van muziek ligt in de interpretatie ervan door de luisteraar, elke luisteraar kan dus voor zichzelf onafhankelijk bepalen welke muziek hij goed of slecht vind. Ook kan op muziek dus niet op basis van feiten de stempel goed of slecht geplakt worden. Volgens dit standpunt is niet een soort muziek beter dan een andere te noemen.

Er zijn hier nogal wat mensen (waaronder ikzelf) voorstander van standpunt B, omdat ik geloof dat ieder mens verschillend is en dus ook muziek verschillend interpreteert... (BoordAppel, Onderhond, ik)

... ook zijn er mensen die naar standpunt A en B combineren . Ze zeggen dat er altijd wel een paar punten aan muziek zijn die objectief te beoordelen zijn (goed drumwerk... mooie gitaarsolo's... goede beats) maar dat het grootste deel aan de mening van de luisteraar ligt. (Toon1, Lost Highway)

De laatste groep (waar er maar weinig van zijn) vind dat alle muziek puur feitelijk is en dat in principe dus iedereen elke plaat dezelfde waardering zou moeten geven, als hij maar genoeg aandacht eraan besteed. (Gelukkig nog niemand gevonden)


Wat ik hier heb geschreven is mijn perspectief en dus mijn (niet objectieve) kijk erop...

Als je zegt dat de kwaliteit in de muziek zelf zit en dat deze volledig onafhankelijk van de persoonlijke voorkeuren en de smaak van de luisteraar vastgesteld kan worden (en daarmee dus standpunt A ondersteunt) dan leun je volledig op het technische aspect van de muziek. Zodra je muziek volledig isoleert van de luisteraar blijft immers enkel het technische aspect nog over.

Dat gaat frontaal in tegen mijn beleving. Is muziek met een technisch hoogstaande drumsolo of met een zanger met een enorm bereik ook daadwerkelijk meteen mooier? Zeker niet!

Je persoonlijke voorkeuren bepalen dus als je bijvoorbeeld rock luistert, dat je automatisch dat beter beoordeeld dan hiphop. Maar je kunt tot op een bepaalde hoogte iets feitelijk beoordelen, met bv. hoeveel werk er dus in is gestopt. Hoe gespecialiseerd de muziek is gemaakt, dit geeft geen garantie voor goedklinkende muziek, maar dan kun je objectief iets zeggen over de kwaliteit. Maar kwaliteit is weer gebaseerd op de mening van mensen, dus je kunt alleen maar objectief beoordelen bij een verglijking, je kunt vaststellen dat een cd slechter is dan een andere cd, maar dan moet die ene cd weer van hetzelfde genre zijn of dezelfde artiest. De smaak van jezelf telt ook nog mee, dus als je iets beoordeeld, en je probeert het objectief te doen, is er in werkelijkheid misschien 5 % objectief. Je hebt dus ongeveer 95% kans dat een rockluisteraar een hoger oordeel aan rock geeft dan aan hiphop, feitelijk onmogelijk omdat je appels niet met peren kunt vergelijken. In een eigen genre/artiest is dus meer objectiviteit dan met verschillende genres, dus waar je bij verschillende genres 5 % objectiviteit hebt, heb je bij eenzelfde genre misschien 10 % tot 20 % objectiviteit en met dezelfde artiest 10 tot 35 %, het kan ook dat na een album je artiest van onderdeel in een genre veranderd of zijn houding veranderd, waardoor de objectiviteit weer afneemt. Conclusie: afkraken van muziek waar je niet van houdt is totaal nutteloos, ook als je zegt dat je het objectief hebt bekeken.