Maar dat besef wil tot sommigen niet echt doordringen.

Tenzij er op je geheugen en referentiekader een schakelaar zit, is wat je hier beweert godsonmogelijk voor normale stervelingen (zoals ik).Onzin. Ook daar spelen subjectieve argumenten mee.

' Woorden als goed, slecht, waardeloos enz. gebruik je in pure Nederlandse zin niet als het gaat over gevoelens, emotie ' , schrijft Sietse terecht .

Muziek kan een enorme invloed op onze emoties uitoefenen. En juist die emoties zijn persoonlijk en dus subjectief. Zelfs bewonderaars van een en hetzelfde muziekstuk kunnen van elkaar verschillende emoties ondergaan bij het horen van hun lievelingsstuk.
Niemand kan bepalen dat iemand juist die muziek mooi of lelijk moet vinden. Zelfs ik niet. Helaas. Ik heb er mee leren leven.
Valt er dan objectief niets te melden over de muziek ? Jawel , mits wij die persoonlijke beleving niet uit het oog verliezen.
Wanneer Mientje ervan overtuigd is dat haar Pietje de mooiste stem van de wereld heeft , al zingt het kind zo vals als een kraai , dan is daar geen kruid tegen opgewassen , want het is haar beleving.
Maar wij kunnen wel aantonen dat het kind vals zingt.
In de populaire muziek kun je het overigens verbrengen met een onzuivere stem. In de operawereld bijvoorbeeld weer niet. Daar gelden regels en voorschriften van componisten. Is het daar dan wel objectief vast te stellen wie het 'mooiste' zingt ? Nee , ook daar tenslotte niet , want het technische gedeelte mag dan objectief te beoordelen zijn ; de beoordeling van de uiteindelijke , emotionele zeggingskracht blijft subjectief.

Ons rest , beste muziekliefhebbers , niets anders over dan te wijzen op de schoonheid of de lelijkheid die wij ervaren . Met of zonder uitleg.

In Genres > Rock > Queen vergeleken met andere bands:



Het is heel simpel volgens mij.. meer kennis over een medium leert je smaak anders vormen en dingen ook met een andere bril relativeren. Als alleen band A bestaat i n de rock, dan is A de standaard.. komt er vervolgens band B bij dan zal dat automatisch tot een vergelijking met A leiden en tot een relativering van A's muziek,etc etc..
Dat snap ik en herken ik. Maar om te concluderen dat daar automatisch de smaak van Scaruffi uit komt rollen is vervolgens een misvatting (iets wat meerdere users hier persoonlijk mogen opvatten ).

Orbit , ik ben het geheel met je eens en ik schrijf in feite hetzelfde. Waar het mij omging was die ene aangehaalde Scaruffi stelling. En die is mij veel en veel te stellig.

Ik hou van veel muziekjes (om Raymond Van Het Groenewoud te citeren) en ik kan zowel genieten van de muziek van Bob Dylan als van Queen. Beiden hebben hun kwaliteiten, zij het op een ander vlak.

Geloof het of niet , Luc , maar ik kan plezier maken met Bauer's muziek en ingetogen luisteren naar Bach.

Je geeft aan dat je zelf vindt dat Dylan een ruimere muzikale betekenis heeft dan Queen. Dat is precies wat ik zei. Verder ben ik het ook totaal met je eens dat niemand naar andere muziek MOET luisteren. Je moet gewoon luisteren naar wat je graag luistert, of dat nu Queen, Bob Dylan of iets anders is. (Ik heb Dylan trouwens niet eens zelf bij deze discussie betrokken )



Tja, 't is maar wat je van vermaak vind. Vermaak is prima maar ik schat iets dat kunstzinniger is toch hoger in. Neem nu bijvoorbeeld een boek van Dostojevski en een dertien-in-een-dozijn-pulpromannetje (waarbij ik niet wil stellen dat Dylan Dostojevski is en Queen het pulpromannetje - of andersom ); het boek van Dostojevski is hier van een hoger niveau dan het pulpromannetje mag ik wel stellen. Wat niet wil zeggen dat iemand dat pulpromannetje niet mag lezen. Het is perfect mogelijk om te genieten van dat pulprommanetje en dat veel liever te lezen dan het boek van Dostojevski. Maar dat betekent niet dat je niet kan erkennen dat het boek van Dostojevski hogere literatuur is dan het pulpromannetje.

Een ander mooi voorbeeld is jazz; er zijn hier verschillende jazz-liefhebbers die duidelijk een minachting hebben voor oude jazz uit de jaren '20, '30 en '40, terwijl ze bebop of free-jazz een warm hart toedragen. Zelf ben ik ook van mening dat een meesterwerk van John Coltrane of Ornette Coleman toch wel van een hoger niveau is (er zit meer artistieke visie achter), dan een 3 minuten durend dixieland jazz nummertje uit de jaren '20 dat in feite gewoon entertainment was (ook al heeft de pianist een uitstekende techniek). Toch weerhoudt het feit dat ik Coltrane of Coleman hoger inschat me er niet van om er naar dixielandnummertjes te luisteren (gelukkig maar), aangezien ik het gewoon leuke muziek vind (= smaak). Het erkennen dat bepaalde muziek van een lager niveau is kan perfect hand in hand gaan met het feit dat je er wel graag naar luistert en evenveel kan van genieten als andere 'meer hoogstaande' of complexere muziek.

Je hebt hoge en je hebt lage kunst en het een sluit het andere niet uit.



Je geeft Scaruffi nu zelf gelijk eigenlijk door te zeggen dat het appreciëren van muziek (o.a.) afhangt van achtergrond en muzikaliteit. Dat heeft te maken met kennis. Kennis van een bepaalde zaak hebben is belangrijk bij het beoordelen ervan. Tuurlijk is muziekbelevenis smaakgebonden, maar kennis stuurt dat een beetje bij.

De volledige tekst van scaruffi staat trouwens hier en is zeer interessant. Overigens ben ik de tekst op het spoor gekomen omdat iemand hem poste in een discussie op het artiestenforum van The Beatles hier op Musicmeter (een hele poos geleden).

Nee , ik geef deze Italiaan (voorlopig) geen gelijk. Althans , als ik hem goed begrijp en de aangehaalde zin niet uit zijn context is gehaald.
Hij stelt dat slechts op basis van kennis een muzikaal kunstwerk gewaardeerd kan worden. Dat is je reinste flauwekul.
Het is zelfs mogelijk om al als kind van Bach te houden zonder enige muzikale kennis. Gelukkig maar dat zoiets kan en wat is dat kind muzikaal , denk ik dan opgetogen.

De volledige tekst even doorgelezen( dank je wel , Toon) en de zin is inderdaad uit zijn context gelicht. Foei ! Jammer , de gelegenheid om zo voor het EK een pittige discussie met een Belg te voeren gaat nu de mist in.

Wel lijkt het mij een enge man , die Scaruffi. Hij doet me denken aan een sekteleider , die gaat volgens dezelfde strategie te werk.
Eerst de criticasters de mond snoeren door ze als onwetende en nooit gezegde zaken in de mond te leggen of als handlangers van het systeem te beschouwen. Waarheden en halve waarheden naar eigen hand te zetten.....
Toon , trap er toch niet in , jongen

Oh ja , in de rest van je uitgebreide reactie kan ik mij helaas redelijk vinden.

.. muziek die van een lager niveau IS bestaat niet. Dat is puur je eigen mening.

Selectief quoten ... niet de volledige discussie lezen ... =

Te kort door de bocht. Dat zou betekenen dat je ook niet goed kan zijn in muziek maken. Best een belediging voor Bob Dylan en Queen dat mijn muziek niet van een lager niveau is als ik nu een gitaar pak en ga zingen.

Als jullie dat zo willen zien.. dat mogen jullie.. zo zie ik dat echt niet hoor.

Voor iedereen verschilt dat... als iemand de muziek die jij op je gitaartje speelt mooier vindt dan Queen of Dylan dan is die muziek voor hem van een hogere kwaliteit...

Ik heb nu echt de hele discussie gelezen ook, en ik zie niks wat mijn mening zou moeten veranderen...

Ja , Scientist , ik zou je graag steunen , maar ik moet toch de andere heren hun gelijk beTONEN.
Men kan overigens muziek van een lager niveau best mooier vinden dan van een hoger niveau. Dit als troost....

Precies ... zijn er dan toch bepaalde criteria? Een jongetje van 6 jaar die op een familiefeestje playbackt of een nummer van Queen of Bob Dylan? Juist, dat jongetje is waarschijnlijk meer entertainend dan Bob Dylan, maar enige artistieke visie ontbreekt wel. Maar hier kunnen we niet over discussieren want bla bla bla smaak bla bla bla ...

Tja Toon... we weten allemaal dat jij naar de hoge kunsten luistert en dat een jongetje van 6 jaar natuurlijk niet binnen dat patroon past.

Toch kan ik me prima voorstellen dat ik dat een stuk leuker zou vinden dan een hele boel hoge kunst en het voor mij dus van een hoger niveau is.

Het gaat er bij mij echt niet in dat zulke feiten te verkondigen zijn... niveau is even subjectief als alle termen als 'goed' en 'leuk' en 'slecht'

Bestaat er dan ook geen kwaliteitsverschil tussen turners, schilders, dakdekkers, worstenfabrikanten en voetballers dan?

Ik BEN geen mindere voetballer dan Christiano Ronaldo, men kan mij hoogstens een mindere voetballer VINDEN.

Ik heb ook alleen maar mijn eigen mening/visie gegeven en ben daarover in discussie gegaan met Queenlive en anderen. Daarvoor zijn we hier tenslotte . Als iemand die mening niet deelt is dat prima voor mij, maar ik vind het kortzichtig om bij alles opnieuw dat argument van smaak te betrekken. Ik ben van mening dat er meer is.

Met meer kennis heb je inderdaad meer keuze maar wat je eruit kiest is dan weer smaakgebonden, net als het bepalen wat muziek van een hoger en lager niveau is.
Iemand die alleen Bach kent zal natuurlijk alleen van Bach houden. Maar als iemand veel muziek kent zal hij ook meer muziek waarderen.
Volgens mij heeft smaak te maken met waar de persoon de prioriteiten legt. Voor mij is de melodie het allerbelangrijkste en niet zozeer het genre zelf. Anderen leggen meer de nadruk op beats of harde gitaren of experimenten.

Ja, geen verschil.


Ja.

het niveau van een voetballer wordt voor mij bepaald door hoe goed hij kan voetballen, daar zijn criteria voor, is ook niet objectief te zeggen, maar er is enigszins een richtlijn voor te geven.


Niveau van een schilder idem...

niveau van een musicus gaat om hoe goed hij/zij muziek kan maken...
Maar goed muziek maken is veel subjectiever dan goed voetballen.. goed voetballen is te meten aan een heleboel factoren.. hoe vaak hij iemand passeert, afstopt of scoort... maar het niveau van een musicus is zo niet te beoordelen..

Want die criteria zijn voor ieder persoon anders (als ze er al zijn)...

(als jij iemand die continu een bal verliest een goede voetballer wilt vinden mag je van mij en sluit ik me van harte bij Edris aan)

Ik denk dat Toon en Lucas bedoelen dat bijvoorbeeld een kinderliedje die uit een klein aantal noten bestaat , wel heel mooi kan zijn , maar eenvoudig is en dat een iets complexere compositie zich op een hoger muzikaal niveau beweegt. Omdat te onderscheiden is inderdaad muzikale kennis benodigd. Niet om uit te spreken wat mooier of slechter is !

Men kan een musicus enkel objectief beoordelen op technisch vlak nl. hoe beheerst hij zijn stem of zijn instrumenten. Technische perfectie is echter lang niet de enige maatstaf in de muziekbeleving en daarom spreken technisch begaafde muzikanten niet iedereen aan.
Bv. Pavarotti en Celine Dion zijn technisch zeer begaafde vocalisten maar lang niet iedereen hoort hen graag.

Mee eens... als je een musicus op niveau wilt gaan beoordelen ga dan naar het conservatorium en ga tellen hoeveel noten iemand in een minuut kan spelen e.d. .. als dat je criteria zijn mag je wat mij betreft van een betere musicus spreken als hij dat kan.. maar wat dat dan betekent.. dan luister ik toch (vaak) liever naar minder goede musici

je hebt het nu over virtuositeit , Scientist , en dat is weer wat anders...........

Als ik jouw omschrijving zo lees niet.. dat is voor mij het enige verschil tussen 'eenvoudige' muziek en 'complexe' muziek.

Goed muziek maken is niet zozeer subjectiever, het is vooral complexer. Bij goed muziek maken spelen veel meer uiteenlopende kwaliteiten een rol, zoals goed songschrijven, goed zingen, een goede uitstraling, experiment en weet ik het wat allemaal nog meer.

Voor iedereen ligt het belang van die verschillende facetten anders: voila, het begrip smaak is geboren.

Maar dat wil nog niet zeggen dat voor al die afzonderlijke punten geen criteria te vinden zijn die net zo simpel toe te passen zijn als bij een voetballer. Als het ene muzikaal werk op heel veel van die objectieve criteria hoger scoort dan het andere, valt daar wel degelijk een rangorde in aan te brengen.