Kortom, hoewel je schrijft van wel geef je Ziegler toch geen gelijk. Onbevooroordeeld is niet hetzelfde als objectief, want dan mag ook voorkeur geen rol spelen.

Ik geef alleen aan hoe ik zelf naar muziek luister.

Als je nog moeilijk wil gaan doen over de definitie, mag je dat verder met Ziegler uitvechten.

Dan zal ik het ook makkelijk maken door te citeren:

Objectiviteit betekent dat een boodschap exact volgens de feiten wordt doorgegeven, zonder dat er een persoonlijke mening in is verwerkt. klik

Ja, dat is een definitie van het woord. Woorden hebben vaak meerdere definities.

Er zijn inderdaad meerdere. Als je op de link van kronos klikt en naar het vierde kopje gaat . . . . Of nog beter het 5e.
Het is fijn dat kronos het gemakkelijk maakt en met exact dezelfde defenities komt als ik.

Nee hoor. Ik kies er net als Ziegler eentje van de meerdere uit.

Conclusie: Onbevooroordeeld is slechts deels synoniem met objectief en dus niet hetzelfde. Ik kan wel onbevooroordeeld naar muziek luisteren maar niet objectief, want smaak valt niet uit te schakelen.

Een zwak betoog. Je stelt dat objectief naar muziek luisteren niet mogelijk is, want je kan voorkeuren niet uitschakelen. In dat geval bestaat onbevooroordeelt ook niet. Om exact dezelfde reden.
Als je niet objectief naar muziek kan luisteren kan je ook niet onbevooroordeeld naar muziek luisteren.
Ik heb overigens geen idee waarom het zo belangrijk voor je is. Ik liep tegen een stellige opmerking van Herman aan waar ik het niet mee eens was. En de Van Dale is het ook met Herman oneens.

Een vooroordeel is gewoon iets anders dan voorkeur. Zo kan ik denken dat erwtjes vies zijn zonder ooit een erwtje geproefd te hebben. 'Erwtjes zijn vies' is dan een vooroordeel. Als ik besluit toch eens te gaan proeven zal mijn vooroordeel mogelijk verdwijnen of bevestigd worden.

Onbevooroordeeld naar muziek luisteren is dus niet zo heel moeilijk. Je moet er gewoon goed voor naar de muziek gaan luisteren en de gedachten die je er tevoren over had vergeten. Maar om je voorkeur kan je niet heen. Je lust het graag of niet. Objectief luisteren kan dus niet. Onbevooroordeeld wel.


Ik loop gewoon tegen jouw stellige opmerkingen aan waar ik het niet mee eens ben. Van Dale is het prima eens met herman. Maar jij doet aan taalverarming door woorden als onbevangen en onbevooroordeeld als volstrekt synoniem voor te stellen aan objectief.

Als we toch semantische discussies gaan voeren, objectief naar muziek luisteren kan prima. "Ik hoor een gitaar" of "Er wordt nu een C-noot gespeeld".

Een gitaarklank, een muzieknoot, dat is nog geen muziek.

Maar ook bij het luisteren naar klanken kan je jezelf als subject met voorkeuren niet wegcijferen. Misschien hoor ik liever een pianoklank dan een gitaarklank.

Dat wilde ik inderdaad ook al zeggen. Je kan gewokn letterlijk luisteren naar wat er gebeurt en daar ook letterlijk over schrijven. Of dat ook interessant is, is een tweede natuurlijk. Maar het kán wel. Het gebeurt ook weleens enigszins trouwens, ik herinner me een blog die grote hits analyseerde, a la 'op 1:23 komt er een staccato gitaartje in, dat zorgt voor een bepaald effect'. Zal niet 100% objectief zijn geweest, maar toch.

Het ging wel over het tot een oordeel komen of iets goed is door objectief naar de muziek te luisteren. De discussie begon toen devel-hunt zich afvroeg of de nieuwe van Blur echt zo goed is of dat het puur om sentiment gaat waardoor niemand meer objectief luistert.

Strikt genomen kan dit nooit. Maar je mist wel het punt. Die voorkeuren waar je het over hebt spelen een rol bij onbevooroordeeld zijn (ik vind er iets van en dat beinvloed mijn kijkwijze) en bij objectief zijn (ik vind er iets van en dat beinvloed mijn kijkwijze). Vandaar dat de van dale onbevooroordeeld en objectief als synoniemen beschouwt. In beide betekenissen probeert de waarnemer zichzelf 'uit te schakelen'. En of dit wel of niet mogelijk is doet er voor de betekenis die we aan de begrippen toekennen niet toe. Ik denk dat iedereen het er wel over eens is dat objectief naar muziek luisteren eigenlijk niet kan. Net zoals het onmogelijk is onbevooroordeeld naar diezelfde muziek te luisteren.

Dus om terug te keren naar het begin: Devel Hunt stelde dat onbevooroordeeld, onbevangen en objectief hetzelfde betekenen. Daar had Devel Hunt in ieder geval zoveel gelijk dat het raar is dat Herman zo stellig zegt dat hij ongelijk heeft. Daar hoef je alleen maar de van dale op na te slaan.

Het is niet omdat er een overlap is dat het daarom precies hetzelfde is. Waar het om ging is dat we in de beoordeling van muziek als goed of slecht nooit objectief kunnen zijn. Terwijl een vóór-oordeel wel kan verdwijnen ná een nadere kennismaking.

Er is dus een verschil. Ik val in herhaling, maar je blijft vasthouden aan de vergissing dat synoniemen per definitie exact dezelfde betekenis hebben en bijkomende verklaringen die meer duidelijkheid geven over de betekenis van het woord objectief negeer je.

Bij Radiohead - A Moon Shaped Pool :



Realistisch gemiddelde? Wat bedoel je daarmee?

Ik geef het 3* omdat ik het lang hun boeiendste album niet vind, het heeft een paar goede momenten en wat slechte, en ik zit dus onder het gemiddelde, en ik vind dus ook dat een gemiddelde van 3* een goede afspiegeling zou geven. Maar een gemiddelde is gewoon een feitje, namelijk de stem van iedereen bij elkaar opgeteld gedeeld door het aantal stemmen.. daar is weinig realistisch of niet realistisch aan te vinden

Ik proef ergens op de achtergrond het gevoel dat de ene plaat wel een hoog gemiddelde "verdient" en de andere niet... Maar is dat niet gewoon je eigen smaak? Als je vindt dat deze plaat de gemiddelde waardering van 4,15* wel verdient vind ik het opmerkelijk dat je het zelf geen 4 sterren geeft.

Ik vind van niet. Er bestaat wel degelijk zoiets als een 'objectieve standaard'. Ik kan tig albums opsommen die ik persoonlijk geweldig vind maar waarvan ik weet dat ze niet bepaald topklasse zijn. Omgekeerd bestaan er ook albums die ik persoonlijk minder graag hoor maar die objectief heel sterk zijn. Een beetje zinnig mens moet het onderscheid toch kunnen maken? Of sla ik de plank volledig mis?

Ik voelde 'm al aankomen, we kunnen weer gezellig naar Muziek >> Algemeen >> Objectiviteit vs subjectiviteit... Dé verzamelplaats voor zowel de mooiste discussies als het meest onzinnige filosofisch gebazel (inclusief van ondergetekende) op de hele site

Mijn standpunt kort samengevat... tuurlijk kun je gaan beoordelen hoe het technisch gezien in elkaar zit, als je wil.. ga vooral je gang, maar voor mij wordt het dan betekeningsloos.

Alles dat uitmaakt aan muziek is of je het mooi vindt of niet... en er zijn 0 "objectieve standaarden" voor 'mooiheid'... een album van topklasse is een album dat ik zelf mooi vind... of ben ik nu geen zinnig mens?

Ik heb ook geen zin om hier een polemiek te starten. Iets 'zelf mooi vinden' vind ik echter geen criterium. Subjectiviteit is niet heilig, ook al houd ik enorm van mensen hun persoonlijke ervaringen. Inzake ethiek heb ik reeds talloze discussies gehad over deze kwestie. Sommigen relativeren alles naar het pierenland. Ik vind echter dat logisch onderbouwde argumentatie an sich zeker zijn waarde heeft, ook zonder een goddelijke scherprechter die zegt wat goed of slecht is. Onzinnig zou ik jou echter niet noemen, het was slechts beeldspraak.

Oh maar je kunt je mening ook wel onderbouwen, je kunt vaak wel aangeven waarom je iets goed vindt of niet, en dat heeft ook zeker waarde, voor zowel jezelf als anderen. Ik vind dit album minder dan anderen omdat het op veel plekken wat te traag is, nummers als Ful Stop die een uitzondering zijn vind ik meteen de betere van de plaat..

Er wordt iets teveel erop gerekend dat de fans wel wat overdreven melancholie willen..

... En zo onderbouw ik mijn mening wel, maar iemand anders zou het best met me eens kunnen zijn over de "feiten" en toch een heel andere score kunnen geven.. ze zijn dus geen graadmeter van kwaliteit.. of vind je dat de mensen die dit 0,5* geven ongelijk hebben?

Die wekken de indruk dat dit album behoort tot de slechtste albums allertijden. Ja, ze hebben ongelijk.

Maar iemands stemgedrag mag best een vertaling zijn van pure subjectiviteit. Dus ik heb er an sich geen probleem mee. Dat stemgemiddelde is wel het laatste van mijn zorgen. Er is hoe dan ook een meta-niveau waarover men praten kan. Doorgetrokken relativisme is een houding die velen graag verdedigen, slechts enkelen leven ook volgens dit idee.

Ik ben het niet met ze eens, maar ze ongelijk geven kan ik toch niet, waar ligt de grens wanneer iemand gelijk heeft of niet? 0,9*? 2.5*? 3.093743*? Of heb je met welke stem dan ook per definitie ongelijk (interessant idee ?)

Aan de andere kant zal hij (of zij) vinden dat jij ongelijk hebt, en waarom zou jouw mening over wie er gelijk heeft meer waard zijn?

Als er echt een objectief argument bestaat om hier geen 0.5* aan te geven, waarom heeft dam in 25 pagina's nog niemand dat gegeven? En waarom zouden mensen het dan ooit 0.5* geven? Alleen om zich af te zetten? Ik zou het een beetje respectloos vinden om daarvan uit te gaan.

Doorgeslagen relativisme is het achterlijkste standpunt dat je kan innemen. Het is een zwaktebod.

Precies... Ik heb duidelijk ongelijk...

Een zwaktebod is het niet serieus nemen van de ander.

Ik neem de ander wel degelijk serieus, anders deed ik niet eens de moeite om te discussiëren. Ik mag het dan misschien oneens zijn met jou, je gaat me nooit horen zeggen dat je iets niet mag zeggen.
Het is ook geen persoonlijke aanval The Scientist, ik pleeg me wel eens op te winden over het hedendaags relativisme waarmee iedereen opeens de wijsheid in pacht lijkt te hebben. 'Alles is relatief', behalve dat alles relatief is, dat staat blijkbaar wél vast. Ik heb daar ontzettend veel moeite mee. Voor alle duidelijkheid: ik heb het over relativisme in de bredere zin, niet enkel in muzikaal opzicht.

Soms kan ik het niet laten een druppeltje gif door mijn inkt te mengen, waarvoor mijn excuses.

Terug naar het album, want daarvoor tekenen we hier allemaal present, n'est-ce pas?

Het gaat hier natuurlijk wel over muziek. Dat een doorgeslagen moreel relativisme geen goed idee is lijkt me nogal voor de hand liggen.

Maar muziekwaardering dus. Volstrekt relatief. Je kan wel een aantal kwaliteiten ervaren in muziek die je verder toch niet bevalt en dan menen dat je die kwaliteiten objectief herkent en dus absoluut zijn, maar dan maak je jezelf gewoon wat wijs.

Het gaat niet zozeer over de vraag of het een goed idee is om relativisme door te drukken. Mijn vraag is of je waarheidswaarden kan verbinden aan morele uitspraken. Daarop antwoord ik volmondig 'ja'. Maar dan zie ik niet in waarom dit bij muziek onmogelijk zou zijn.

Ik kan er met mijn verstand niet bij waarom je niet objectief mag zeggen dat de eerste link van lagere kwaliteit is dan de tweede. (belangrijk is wel op te merken dat mijn hersenen de omvang van een okkernoot hebben, het zou dus zomaar eens aan mijn beperkte vermogens kunnen liggen. En ja, ik ben bloedserieus)
De Stoopjes
John Coltrane

Laat me duidelijk stellen dat ik er geen enkel probleem mee heb of iemand De Stoopjes liever hoort. Maar dat alle muziek kwalitatief 1 pot nat is vind ik je reinste ketterij

Ik heb De Stoopjes even opgezet en betwijfel of ik dit drie minuten lang kan uitzitten.

Maar als je aan A een objectief hogere kwaliteit toerekent dan aan B, dan moet dat toch op criteria voor kwaliteit terug te voeren kunnen zijn en dat is met muziek volgens mij lastiger (maar ik laat me graag van het tegendeel overtuigen) dan met ethisch/maatschappelijke vraagstukken, waar hierboven aan gerefereerd wordt (al weet ik dat ook niet 100% zeker, aangezien die vergelijking ook wat in het abstracte blijft).

Ook inzake moraal begeef je je al snel op glad ijs met 'waarheden'. Maar omdat moraal gaat over de relatie tussen mensen en er dus altijd anderen bij betrokken zijn, zijn er binnen het relatieve geheel dat we mensheid noemen wel enige waarheidswaarden te vinden, want het menselijke dier heeft een aardje.

Bij muziekwaardering gaat het echter over individuele beleving. Het is gewoon een kwestie van smaak. Als je dus objectief zou willen zeggen dat de muziek van De Stoopjes van lagere kwaliteit is dan de muziek van John Coltrane dan moet je dat doen aan de hand van objectieve criteria. Ik zou wel eens willen weten welke objectieve criteria er dan gelden en waarom.

Bij: Sex Pistols - Never Mind the Bollocks Here's the Sex Pistols.



Als ik jou was zou ik even bij gaan lezen in dit topic: Muziek >> Algemeen >> Objectiviteit vs subjectiviteit

Als jij, Misterfool of ik iets overschat vinden hangt dit uiteraard samen met onze persoonlijke smaak. Kun je wel simpel vinden maar dat is volkomen normaal in mijn ogen. Meestal vinden we iets overschat als we er zelf het briljante er niet van in zien maar een hoop anderen wel. Dat is hier volgens mij ook aan de hand. Het is ook gewoon onmogelijk om op basis van feitelijke (objectieve) argumenten aan te geven waarom een band/album/nummer overschat is of niet. Ik heb ook niet het idee dat Misterfool aan het objectiveren is.

Hopelijk begrijp je dat Misterfool niet elk van zijn zinnen gaat beginnen met 'ik vind' als hij zijn mening wil ventileren. Dat kun je er zelf bij bedenken hè.


Ehm, wat kun je dan volgens jou wel relevant vinden?

Je bent er al eens eerder op gewezen dat je bij iemands mening simpelweg niet kunt beweren dat deze onterecht is. Overschatting/onderschatting is een mening.