New Order - Movement (1981)

Jammer dat je het zo opvat. Het zou fijn zijn als je reageerde op mijn tekst en niet op vermeende bijbedoelingen. Ik reageer ook serieus op jouw tekst.

Het wordt langzamerhand wel ingewikkeld.

Even kijken, dat vermeende bloed was meer omdat ik het idee had dat Dazzler dat over mij dacht.

Dat NO bij jou om wat voor reden dan ook kwaad bloed heeft gezet is niet mijn pakkie an.
Het kan ook gewoon zijn dat de smaken weer eens verschillen.

Zolang ik een van de heren van NO er zelf niet over heb gesproken hou ik gewoon mijn interpretatie aan. Ik vind hem namelijk mooi en kloppend en dat daar dan een en ander omheen wordt verzonnen om wat voor reden dan ook, ja dan kan. Als je de teksten luistert van de nummers dan lijkt mijn interpretattie in elk geval kloppender. Kijk, je kan wel een naam ergens aan ontlenen, maar dat wil niet zeggen dat je daar geen andere bedoeling mee hebt. Dus alsnog kan mijn interpretatie gewoon kloppen.

Het zou net zo dom zijn om tegen Fatima te zeggen dat ze moslim is, omdat ze de naam heeft van de dochter van Mohammed. Terwijl het maar een gebruikersnaam is en ik de echte naam ten eerste al niet weet (misschien is het zelfs wel een man, dat weet ik niet) en ten tweede als dat dan Fatima zou zijn dan is dat nog steeds een naam die geen enkele zekerheid geeft over het geloof dat ze aanhangt.
Het kan net zo goed zijn dat hij/zij fan is van de hockeyster Fatima Moreira de Melo en daar de gebruikersnaam aan heeft ontleend..

Dit gaat mij als muziekliefhebber en voorheen literatuurwetenschapper toch aan mijn hart. Laat ik daarom proberen een nuancerende duit in het zakje te doen, en wel in twee etappes: het gebruik van (fascistische/nazistische symbolen) en New Order - naam.

1. Voor wat betreft het eerste: de roots van JD lagen in de punk - in die beweging was het volkomen normaal om vanwege het shock-effect dergelijke symbolen te gebruiken; JD sloot daarbij aan; dat afkeuren is normaal, maar hoeft nog geen afwijzing van de muziek te betekenen. Zou dat wel de implicatie zijn, zou je zo'n 30-50-% van de punk-catalogus kunnen schrappen.

JD was wel gefascineerd (een opperlakkige fascinatie niet meer dan dat) door (de kracht) van die symbolen - de swastika is bijv. veel ouder dan de nazitijd. Later heeft m.n Sumner/Albecht zeer nadrukkelijk afstand genomen van die ideologie. Inhoud van de songs en duiding: D's werk spreekt boekdelen- dat ga ik hier niet overdoen.

2. New Order - Movement. In zekere zin heeft Fatima gelijk: de hoesafbeelding is van Futunato Depero, een bekend futurist. Het futurisme was een (kunstgerichte) beweging (1910 - 1930) die vernieuwing voorstond, snelheid, techniek en machine vooropstelde en vernietiging van de de oude maatschappij wilde (indien nodig door geweld); de futuristen haakten aan bij de fascisten. Vanwege die aansluiting zijn zij altijd als 'besmet' beschouwd.

Alle stromingen gericht op de vernieuwingen in deze periode (1910 - 1930) worden wel samengebracht onder de noemer "Modernisme"of "Avantgarde". Futuristen hadden tegenhangers in Engeland (Vorticism - Percy Wyndham Lewis, fel tegenstander van bijv. Virginia Woolf), Rusland (Suprematisme, Konstruktivisme; El Lissitzky, Malevich) en ook Nederland (Stijl etc.). Tussen de groeperingen onderling was contact (El Lissitzky met Wyndham Lewis) en uitwisseling van ideeën. Overal was vernieuwing, men was zich bewust van de kracht van het moderne. Beweging en nieuwe orde kunnen dan ook niet alleen in fascistisch perspectief worden geduid - dat is te simplistisch.

Nergens was de politieke affiliatie zo sterk als in Itralië; overigens was een vitalist als Henk Marsman ook gecharmeerd van de kracht van de ideeën van het fascisme. De moraal: in het interbellum gebeurde veel, veel vernieuwing werd op gang gebracht die nog steeds de hedendaagse kunst en architctuur voor een belangrijk deel bepalen. Alleen in Italië bestond een directe link met het fascisme. Is dat dan voldoende aanleiding om New Order af te serveren? Naar mijn overtuiging is vanuit een fascinatie voor die tijd, de estethische kracht van het ontwerp (wat was de rol van Peter Saville hierin?) en de zeggingskracht gekozen voor naam en symboliek.

Nogmaals die enkelvoudige link en symboliek is mij te eenvoudig. Als iemand geïnteressseerd in mijn bronmateriaal - pm me en ik noem graag de titels.

Ik weet niet waar dit nu weer heengaat (niet de muzikale richting op in elk geval), maar het kan zijn dat je niet gediend bent van het flirten met dit soort symboliek, zelfs al is het provocatief of met een knipoog bedoelt.. misschien stoort dat fatima gewoonweg.

Context - dear Orbit.

Fatima's verhaal is als het spreekwoordelijke "klok en klepel"- need I say more. Vandaar mijn aanvulling (poging tot) nuancering.
Niet meteen al het werk (onder de lunchtijd) en de energie die een ander ergens insteekt zo neerbuigend willen behandelen.

Het is "Fortunato Depero", niet "Futunato" (dit voor als je wilt Googlelen).

Hier zie je de oorspronkelijke affiche dat Saville "overnam", om het netjes te zeggen:

http://www.multimedialab.be/cours/infographie/design_graphique.htm

En ten slotte herhaal ik nog maar eens: het ging mij om een interpretatie van bandnaam, titel en cover die niet klopt (maar wel veel romantischer is, dus hou er gerust aan vast hoor). Dit is door de NO-leden allemaal met zorg bedacht (ze hebben zelfs de Saville-cover nog gewijzigd, ik heb hier een heel vroege uitgave met een cover met witte achtergrond ipv blauw; dat laatste is op initiatief van de bandleden gewijzigd). Ze hadden er duidelijk een bedoeling mee, en die probeer ik te omschrijven. Ik heb dat zelf destijds als bijzonder onplezierig ervaren, al snap ik ook wel dat de NO-leden geen 'fascisten' zijn.
In mijn bijdragen heb ik het niet over JD gehad, en mijn oordeel is gebaseerd op de muziek, niet op teksten of opvattingen van bandleden. Al zijn die wat mij betreft allemaal even beroerd.

Okee, weer even op adem komen na de lezing van Mjuman.
Mij hoor je niet klagen, hij weet overduidelijk wat hij schrijft en ik leer bij.

Doet me allemaal denken aan Herge (de tekenaar van Kuifje),
die wordt ook nog steeds te onpas gelinkt aan het fascisme (rexisme).
Voornamelijk door mensen die dat ooit eens ergens gelezen hebben.

Als je de verhalen van Kuifje leest die hij tekent
net voor en tijdens WO II dan zie je zonder bril dat
Herge de oorlogsmachine en het fascisme hekelt.

Zo ook bij Joy Division en, toegegeven, minder expliciet bij New Order.
Warsaw (I saw the war), They Walked in Line (Hypnotic trance they never saw), Wilderness (I saw the tears as they cried) en voor mijn part ook Atrocity Exhibition
(See mass murder on a scale you've never seen) hekelen alles
wat met oorlog en genocide te maken heeft.

Herge of New Order fascistisch noemen, is net zoveel beweren
als dat Obama een communist is ... het zijn vooral de tegenstanders
van deze mensen die gebaat zijn bij zo'n "politiek correcte" roddel.

Dat artiesten kind van hun tijd zijn en zich laten inspireren
door kunstrichtingen die op hun beurt kind van hun tijd zijn,
is volgens mij de normaalste zaak van de wereld.

Vorm kan provoceren (New Order pleit 100 % schuldig),
maar inhoud loochent niet ... daar is het mij uiteindelijk om te doen.

En om terug te komen op de aanleiding.

Movement betekent natuurlijk beweging in de betekenis van orde.
Maar de titel Movement staat ook overduidelijk tegenover het album Still.
Waar Joy Division still stond, gaat New Order verder.

En laat Joy Division inderdaad nog "still" of steeds aanwezig zijn
op dat eerste New Order album ... toch kijkt hun muziek ook vooruit.
New Order kijkt naar de toekomst: bijna futuristisch, zou ik zeggen.
Interessante link, fatima ... vooral voor wie grafisch (niet politiek) wil kijken.
En hoesontwerpen hebben me altijd bijzonder gefascineerd ... dus dank.

@Fatima - dank voor de link: inderdaad onthutsend j**werk; er volgt een pm.

Nog een door Peter Saville ontworpen hoes uit 1981.

http://www.musicmeter.nl/album/3794

Geïnspireerd door het futurisme?

of ... Een fascistisch statement van Orchestral Manoeuvres in the Dark?

Een vraagje voor de slimmeriken.
Waarom wijzigt Saville op de hoes van Movement,
de onderste vertikale, donkerblauwe balk door hem
aan de linkerkant van het ontwerp te plaatsen?

Antwoord: omdat je dan bovenaan een liggende F
en onderaan een liggende L kan lezen, wat staat voor
"Fascism Legitimated" ... excuseer "Fact L" (Romeinse cijfer 50),
het catalogus nummer van dit eerste New Order album.

Dit is geen jatwerk, Saville heeft hier nooit onduidelijk over gedaan.

Tsja vraag eens aan Jan Janssen of Marlies Dekkers hoe die over het gebruik van hun ontwerpen zonder vergoeding (van rechten) denken?

Ik zal het Marlies vanavond eens vragen.

Je veronderstelt overigens dat er geen toestemming voor verleend zou zijn, maar die informatie heb ik niet. Het punt is een beetje dat je hier toch moeilijk kunt spreken van een situatie waarin Saville het wil doen voorkomen dat dit zíjn ontwerp zou zijn. Daar is het eenvoudigweg ook te bekend voor.

Als we 'm niet voor fascistische symphatiën kunnen vastspijkeren, dan maken we 'm toch gewoon voor dief uit ... zoiets.

De discussie van gisteren grotendeels verwijderd (in ieder geval het gedeelte waarin meer op de man werd gespeeld, alles wat over Movement ging heb ik zoveel mogelijk laten staan).

Ik weet (uit de krant) hoe JJ en MD erover denken - die zien dat als inbreuk op intellectueel eigendom (auteursrecht).

Nee, de conclusie die jij trekt, was absoluut niet mijn opinie. Ik ging puur af op de visuele gelijkenis van de twee items.

Nergens op vinyl of op op cd vind ik nl een verwijzing naar het origineel, evenmin een toevoeging in de zin van "autreursrecht berust bij .....".

Ik ben niet bezig iemand ergens op vast te pinnen; ik ga alleen uit van gewoontes die bestaan in verband met citeren, gebruiken. Van auteursrecht weet ik dat het tot voor kort tot 50 jaar na de dood van de auteur van kracht is (en kan worden verlengd); o.m door Disney (controle over alle beeldrechten van hun merken) is die termijn nog niet zo lang geleden aangepast.

Ja, ik ben ook benieuwd hoe dat zit en of er iets is betaald - j**werk was misschien iets te sterk; leg dan wel op de uiting zelve vast (in een voetnoot in de liner notes of op de hoes) hoe e.e.a. in elkaar zit. Ik vind nl wel dat Saville mooie ontwerpen maakt.

Op mijn CD-hoesje staat heel duidelijk: "After a poster bij Fortunato Depero".

Maar of het op de oorspronkelijke hoes ook stond weet ik niet.

Niet op eerste versie vinyl; ook niet op deze dual disk collector's edition.

Saville kennende wilde hij zijn ' ontwerp' toch vooral vrij hebben van dat soort info-die-er-niet-toe-doet. Als je dan snel wilt oordelen dan roep je gewoon dat het jatwerk is. Ik kan het me niet voorstellen maar ben altijd bereid ongelijk te krijgen.

Datzelfde geldt voor mij - maar waarom is het dan wel vermeld op de cd-editie die "De Waan"hierboven noemt? Al vind ik dat "after a poster" wel een beetje karig.
Nogmaals ik wilde niet snel oordelen, maar ging af op datgene wat ik zag en wist (zie mijn eerdere post).

Pollens, het had toch prima - discreet - gepast op de een-na-laatste pagina van de liner notes? Was dit deel van de discussie i.i.g. vermeden.

Wat kan Saville de discussie nou schelen - hij is ontwerper.

geinige discussie.

@Fatima, bedankt voor de link. Ik zag dat Saville het zelfde geintje heeft uitgehaald met de hoes voor de single Procession.

Verder zag ik op Neworderonline nog een stukje, dat uit een interview met Saville afkomstig is. Kan het origineel niet vinden, vandaar deze quote.

"When discussing some of the JD/NO sleeves in the April 2005 Mojo, Saville said:

Movement happened in exactly the same way as Closer. Rob brought them round and asked, 'What are you into?' I said, Italian Futurism. I showed them a book, they put post-it notes in it and left. They'd marked a particular poster, so I said OK, something like this? Rob said, "No, not something like it. That.' We don't have time to mess around. I was compromised with Movement, so I wanted to put: 'Designed by Peter Saville, after Fortunato Depero'. [Then] Rob said, 'Those Futurists, they got mixed up with fascism, didn't they? We've had enough of that with Joy Division, take it off.' But the whole point was that it is a Futurist poster. They called the record Movement and Futurism as an art form was focused around speed and movement. In the early 20th century, the world was speeding up and it was a conjoined art and political movement. "

Duidelijk en lapidair - ontwerpers zijn dus autonoom en staan dus los van context: samenleving, ethische norm en (sociaal/politiek) gebod? Lijkt mij geen houdbare stelling.

Welk sociaal/politiek verbod zou van toepassing moeten zijn op het gebruik of het citeren van bepaalde ontwerpen ? Zelfs al zijn ze door kunstenaars gemaakt die met het facisme hebben gesymphatiseerd - het blijft kunst en kan desondanks de moeite waard zijn. Italiaanse facisten hebben mooie gebouwen neergezet, dat kan ik van die goedbedoelende antroposofen in Nederland niet altijd zeggen. En die hoes van New Order is prachtig, ook al zit er weinig van Saville zélf in.

Je chargeert weer: ik spreek niet over verbod; ik doel op een doorvoelde, ethische norm het gaat me niet om de artistieke prestatie; de esthetiek staat buiten de discussie - in die zin is kunst autonoom - het gaat om de impact van een bepaalde kunstuiting als je weet dat die beladen is; in die zin kan en mag (IMO) kunst nooit waardenvrij zijn. Iemand als Solsjenitzyn heeft zijn halve leven in de Goelag doorgebracht, omdat hij niet waardevrij wilde schrijven.

Overigens zijn het hoofdkantoor van oud KPMG (langs de A9 bij Amstelveen), het hoofdkantoor van VEGIN Gasunie bij Groningen
en ook het Muziekcentrum in Utrecht gebouwd vanuit een anthroposofisch principe en ik vind ze fraai, ook van binnen.
De hoes van NO Movement is mooi - kunst mag zeker confronteren, uitnodigen tot dialoog. En kort door de bocht: een mooi gebouw van een slechterik, maakt het inderdaad geen lelijk gebouw, en vice versa.

Ik had het natuurlijk vooral over wat je hier zegt over een noodzakelijke vermelding in de liner notes, om discussie te voorkomen...De discussie over een naamsvermelding lijkt mij voor ontwerpers niet zo interressant, da's meer iets voor advocaten en merkbureaus.

Je hebt het zelf breder getrokken door een pleidooi voor autonomie van kunstenaar ten opzichte van de samenleving te lezen in mijn opmerking. Die had echter met het al dan niet waardenvrij zijn van kunst niet zoveel te maken.

@Dix - Verwarring alom; nu snap ik waar je op doelt: met discussie bedoelde ik letterlijk de discussie hier op het forum; niet extern.

Naamsvermelding is ook een kwestie van erkenning, "ere wie ere toekomt" - gewoon het gebruik om te "citeren" met vermelding van bron. Gebruiken zonder vermelding van bron (een bekende case: René Diekstra) kan worden/wordt beschouwd als plagiaat.

Rene Diekstra in een New Order draadje ... het kan raar lopen.

Overigens kan ik me in dit specifieke geval heel goed argumenten voorstellen die pleiten tégen naamsvermelding. Het is toch een ontwerp en daar wil je geen kleine lettertjes aan toevoegen. Je kunt tegenwerpen dat er altijd wel een plekje te vinden is, maar als je puristisch opereert en geen toevoegingen waar dan ook wenst, dan gaat dat dus niet.

De vraag is of er ergens iemand tekort is gedaan, en die krijgen we niet beantwoord denk ik.

Helemaal mee eens - zowel het eerste; de hoes moet je inderdaad intact laten.

Vermelding van origineel kan dan op binnenhoes (viny) of liner notes/boekje, in het colofon-deel.

En verder, die laatste constatering is een duidelijke; dat zal gissen blijven, tenzij Saville ooit nog eens iets uit de doeken doet in zijn memoires.

Het onderstaande is een aangepast/aangevulde versie van een post van 1/10 waarin is aangegeven hoe disk 2 zich verhoudt tot het het oorspronkelijek materiaal van New Order.

De eerste cd beslaat het oorspronkelijke album Movement FAC50

De tweede omvat de volgende vinyl-releases:

FAC 33 - in beide versies:
(a) Ceremony (4:37) zonder de bijdrage van Gillian Gilbert; meer JD-achtig: Disk 2, track 9 - deze versie In a Lonely Place *niet* op deze dubbelaar.
(b) Ceremony (4:24) met de bijdrage van Gillian Gilbert, syndrums en bas meer naar voren: Disk 2, track 1 en "In a Lonely Place" track 3. Deze versie wijkt af van de versie (a) en heeft meer een NO-oriëntatie.

FAC 53:
Everything's Gone Green (5:32): van 12" editie - Disk 2, track4
Procession (4:29): van 7" editie - Disk 2, track 5

FAC 63:
Temptation (5:26) van 7"editie - Disk 2, track 2
Temptation (8:52) van 12" editie - Disk 2, track 10
Hurt (8:08) speelduur van 12" editie - Disk 2, track 7

FBNL8 (Factory Benelux) - 12"
Everything's Gone Green - zie hierboven
Mesh (3:03) - Disk 2, track 8
Cries and Whispers (3:25) - Disk 2, track 6

FACTUS8 (Release voor USA): alle tracks in een identieke versie terug te vinden
op Disk 2: tracks 10, 7, 4, 5 en 8.

Van New Order is een groot aantall compilaties uitgebracht: Best of New Order, Rest of New Order, Retro, Singles en Substance. Een uitgebreide vergelijking uit oogpunt van de discografie heb ik nog niet kunnen doen. Da's ook niet eenvoudig; niet overal is men zorgvuldig met het materiaal omgegaan (edits. remasters).

Deze dubbelaar biedt tegen deze prijs een mooi overzicht van de beginperiode van New Order - op vinyl zijn deze platen relatief zeldzaam en kosten ze een veelvoud: value for money!

Heb ook de albumhoes aangepast.
Tot nu toe stond de CD hoes op MuMe: FACD 50.

Dit is de originele vinyl hoes: FACT 50.

Singles hadden FAC als label intitialen, albums FACT (en CDs FACD).

Na de hele hoesdiscussie kon deze correctie niet uitblijven.