Mijn stelling gaat over de man in zijn algemeenheid.

Laten we bijvoorbeeld eens kijken naar de top 250 hier op musicmeter. In de top 50 staan 4 albums waar een vrouw iets mee te maken heeft(Arcade Fire, 2x Smashing Pumpkina en The Velvet Underground). In alle gevallen gaat het dan ook nog eens om een band waarin de vrouw bass speelt of een ander miniem aandeel heeft in het creatieve proces. Dan kun je toch al voorzichtig concluderen dat mannen creatiever zijn dan vrouwen en ook meer de drang hebben om zich te manifesteren?

Neen, niet te snel conclusies trekken.

Dit is eigenlijk meer een rockmuzieksite. En het is duidelijk dat in de rock vrouwen minder prominent aanwezig zijn.

Kijk dan eens naar de populaire muziek van tegenwoordig (o.a. R&B, HipHop). Daar zijn véél meer vrouwen aanwezig. nelly Furtado, Rhianna, Amy Winehouse, The Pussycat Dolls, Beyoncé,...

De mannen blijven wel de meerderheid bezetten in de muziekwereld, maar vrouwen hebben een veel groter aandeel verkregen sinds de jaren '70-'80.

Dus je mag niet zomaar conclusies trekken uit onze top-250 (die ik trouwens zeer te pruimen vind.)

Daarom zei ik ook 'voorzichtig'.

Maargoed, als we het hebben over de hedendaagse muziek, dan zie je zangeresjes als Rihanna, Beyoncé etc. De producers die hun nummers écht maken zijn echter mannen als Timbaland of Pharrel Williams. Het creatieve proces komt bij dat soort artiesten bijna altijd van een man.

Daarnaast is het een gegeven dat alle grote kunstenaars uit het verleden man zijn. Natuurlijk moet je ook rekening houden met de verhouding tussen man en vrouw, want vrouwen mochten vroeger nu eenmaal een stuk minder. Toch is het voor mij(en ik denk voor heel veel mensen) onmogelijk om een beroemde vrouwelijke schilder op te noemen.

Nogmaals, dit is helemaal geen diskwalificatie van vrouwen, ik constateer alleen maar dingen.

Ha...ha, zoek en gij zult vinden! Het is maar net wie je tegen het vege lijf loopt. Het kan overigens geen kwaad eens buiten je eigen referentiekadertje te kijken, beste gemaster.

Enkele wereldberoemde vrouwelijke kunstenaars: Frida Kahlo,
Charley Toorop, onze eigen Marte Röling. En dan nog die tienduizenden wat minder bekenden. Ik schilder zelf ook, dus.
Wat betreft het feit dat vrouwen zeker in vroegere tijden niet of nauwelijks mochten studeren of buitenshuis mochten werken, kan ik je in zekere zin gelijk geven. Ik mocht van mijn vader NIET naar de Kunstacademie, maar heb dit lekker toch gedaan!

Niet te vergeten: Berthe Morisot, Judith Leijster en Gertie Bierenbroodspot!

Ik heb ook geschilderd. Ik mocht wel naar de Rietveld maar had er zelf niet veel zin in. Toen ik mijn wilde haren kwijt was ben ik alsnog gegaan maar slechts voor een jaar. Daarna heb ik nog wat grafisch ontwerp gedaan.

Bedankt voor de aanvulling, Sheplays en zo zijn er nog meer.

Sorry maar een leek zou deze "schilderessen" niet kunnen opnoemen. Als je iemand in de straat die helemaal niets van schilderkunst afweet, vraagt: "noem mij eens 3 schilders op." Zowiezo krijg je Picasso, Rubens, Van Gogh te horen. Of misschien nog een paar anderen. Maar géén enkel van de vrouwelijke schilders waar je net naar refereerde.

Ik ken er geen 1. Nou is dat natuurlijk geen criterium, maar zoals Lennonlover al zei: ik denk dat maar heel weinig mensen de genoemde schilders kent.

Dus kun je dit niet als een "gegeven" beschouwen. (Voor)oordeel dan
ook niet, als je kennis beperkt is.

Kijk wij begrijpen elkaar

Wat is geen gegeven?

Zwak voorbeeld! Wat dacht je van Patti Smit, Björk, PJ Harvey, Tori Amos, Beth Gibbons (Portishead), Natacha Atlas, Siouxsie Sioux, Annie Lennox, Chrissy Hynde, KD Lang, Bonnie Raitt, Madonna?

Voor zover ik ze ken zijn dat allemaal wel goede voorbeelden van vrouwen die hun eigen muziek schrijven en maken. Of het dan ook goede muziek is, dat is iets subjectiefs en dat doet er ook niet zo heel veel toe in deze discussie.

Maar je maakt nu dus een lijstje van een stuk of 10 vrouwelijke artiesten, daar kan ik met gemak een lijst van 100 mannelijke artiesten tegenover zetten. Het is een beetje hetzelfde als met links- en rechtsbenige voetballers. Mensen hebben het altijd over die prachtige linkspoten die vaak iets extra's hebben. Dan komen ze met een lijstje van 10 mooie linksbenige voetballers, maar daar kan ik dan 100 rechtsbenige voetballers tegenover zetten.

Met andere woorden: ik ontken niet dat er creatieve vrouwen zijn, ik zeg alleen dat er meer creatieve mannen zijn en dat zij meer bezig zijn met zichzelf te manifesteren. Als je dan kijkt naar het aantal mannelijke en vrouwelijke kunstenaars/artiesten, dan is daar volgens mij niet zo heel veel tegen in te brengen.

Hallo en Kate Bush dan?Lisa Gerrard?Elizabeth Fraser?

Dusty Springfield, Joni Mitchell, Joan Baez, Grace Slick, Carole King, Janis Joplin....

Ik begrijp het punt niet dat je wilt maken.

Er zijn ook meer mannelijke voetballers, soldaten, hooligans, wielrenners, buschauffeurs...

Er zijn niet veel meer creatieve mannen als vrouwen, wat wel klopt is dat mannen vaak meer bezig zijn met zichzelf te manifesteren. Waarschijnlijk hebben zij daar meer tijd voor, vrouwen moeten vaak twee dingen tegelijk doen, niet waar? En aardig blijven natuurlijk!

NB: hulde schizodeclown en Sheplays:schitterende vrouwen, allen op hun eigen wijze.

Alicia, van wat ik heb gezien op je website ook voor jou diep respect!

Ha,heb je Dead Can Dance en Cocteau Twins al ontdekt?

creativiteit wordt als een vrouwelijke eigenschap gezien!!!!

, en ik vind deze hele discussie erg vrouwonvriendelijk, kijk gemaster het zit gewoon zo: de reden waarom er meer mannen als kunstenaar bekend zijn geworden heeft gewoon te maken met het simpele feit dat de vrouwen meestal de zorgtaak van de opvoeding van de kinderen krijgen toegewezen het wordt als vanzelfsprekend gezien dat de vrouw maar thuis blijft en voor de kinderen gaat zorgen, en daarnaast ook nog eens haar luie kerel in de watten legt!!!! en dat vergt pas creativiteit!

kom op dames schop die kerels die hier onnozele dingen beweren eens flink onder hun gat

trouwens wat dachten jullie van de gothic diva Gitane Demone!!! een wereldwijf!!!

Spoedig, spoedig...kom tijd tekort voor al die mooie muziek! Cocteau Twins ken ik een al een beetje, blijkt nu.

Dank je wel, Sheplays!

Jean Maurice...knuffel voor jou!

Wat een interessante discussie op dit topic . Mag ik meedoen ? Gezellig !
In de operawereld is mijn favoriete zanger een vrouw: Maria Callas.
Verder kan ik in die wereld geen enkel opmerkelijk kwaliteits of 'creativiteits' verschil constateren tussen man of vrouw. Het lijkt ook in aantal gemeten ongeveer evenredig te zijn aan elkaar.
Voor de jazz geldt hetzelfde. De vrouwelijke jazzvocalisten kunnen met gemak de vergelijking doorstaan met hun mannelijke collega's. De popwereld is moeilijker om te analyseren. Hoewel er veel zangeressen zijn die een 'blijvende plaats' in de pophistorie verwierven , lijkt het alsof ze in kwalitatief opzicht niet in die aantallen zijn vertegenwoordigd als mannen. Waarschijnlijk komt dit doordat in de andere genoemde disciplines vaak sprake is van een uitvoerend artieste en in de popmuziek de zanger vaak zijn eigen werk brengt. En daar ligt een teer punt. Kijken wij naar de ' klassieke muziek ' dan wordt Hildegard von Bingen, vaak genoemd als de eerste 'echte componist : een vrouw ! De eeuwen die volgen kent verder echter geen enkele vermeldenswaardige naam van een vrouwelijke componist die zich kan meten met belangrijke mannelijke namen. Natuurlijk , wij kennen een meer dan verdienstelijke componiste als een Fanny Mendelssohn of Clara Wieck ( Schumann). Zij behoren echter tot de kantlijntjes van de muziekhistorie. Vaak wordt als tegenargument gebruikt dat de oorzaak ligt in de maatschappelijke , onderdrukte positie van de vrouw . Hoewel daar zeker een kern van waarheid in kan schuilen , geeft het m.i. geen afdoende verklaring voor het zo geringe aantal componistes. Er zijn immers uit het verleden vele beroemde vrouwen op te noemen die alle muzikale onderricht ( in de 'hogere kringen zelfs vaak verplicht voor vrouwen !) ontvingen , maar zich vnl. manifesteerden in de zang of op een muziekinstrument ; meestal de piano of de viool. Kijk ook bv. naar Wolfgang en zijn zusje Nannerl Mozart
In de popmuziek gaat het veel beter met de componistes. Toch zal er- een paar vrouwen en mannen daargelaten - niemand kunnen ontkennen dat mannen in aantal en 'historisch belang ' de vrouwen verre overtreffen.
Het heikel punt is : waar ligt dat nu aan ? Niet aan het feit m.i.dat een vrouw op zich genomen minder creatief zou zijn. Ella Fitzgerald mag dan geen noot op papier gezet hebben ; er is echter een enorm talent voor haar creatieve en originele herscheppingskunst vereist. Misschien heeft het te maken met wiskundige processen die zich in het brein afspelen om een gedegen compositie te maken. Bach is zo'n beroemd voorbeeld. Hoe zit het dus met de verdeling en de begaafdheid tussen mannelijke en vrouwelijke wiskunde leerlingen ????

Over het algemeen zijn mannen duidelijk beter in wiskunde en exacte vakken in het algemeen. Komt vooral door een beter ontwikkeld vermogen tot ruimtelijk denken. De verhouding man-vrouw bij exacte studies slaat dan ook behoorlijk door in mannelijk voordeel (en dan heb ik het niet over een paar procentjes).

Overigens zijn er in de literatuur wél voldende voorbeelden te vinden van succesvolle en gewaardeerde vrouwelijke schrijvers, niet alleen tegenwoordig maar ook al in het verleden. Kennelijk komen daar hele andere vermogens bij kijken dan bij het componeren van muziek en voor beiden heb je toch een grote mate van creativiteot nodig.

We dwalen een beetje af van de oorspronkelijke stelling.

ik denk dat het componeren van muziek NIETS met wiskundig inzicht te maken heeft maar ALLES met sociale intelligentie en empathie! de wiskunde en de relevantie ervan worden in onze samenleving ZWAAR overschat, het heeft misschien enig nut gehad in de techniek, maar of dat de wereld er beter op gemaakt heeft betwijfel ik ten zeerste, bovendien denk ik ook niet dat je veel opschiet met ruimtelijk inzicht, nogmaals voor de techniek misschien wel(luchtvaart en ruimtevaart) maar niet voor het beter met elkaar omgaan of samenleven of het maken van muziek en kunst in het algemeen. Ik vind deze hele discussie filosofisch gezien een onzinnige en om creativiteit te koppelen aan wiskundig inzicht raakt kant noch wal en getuigt van onkunde op het psychologische vlak. Dan zou ik het liever omdraaien, dankzij creativiteit KAN men wiskundig inzicht vergaren.

verder wil ik er nog op wijzen dat momenteel meer meisjes dan jongens een HBO opleiding of universiteit afronden.

Alleen die laatste zin past nog in deze topic
Leuke opvatting over creativiteit enzo trouwens,mss een idee om een andere topic daarmee te openen?

http://64.233.183.104/search?q=cache:RKsrCVioA_cJ:athena.leidenuniv.nl/kunsten/faculteit/index.php3%3Fc%3D59+wiskunde+muziek&hl=nl&ct=clnk&cd=29

De partituur.

J.J. Sylvester " De muziek is de wiskunde voor het gevoel. De wiskunde is de muziek der rede.'
Mahler: ' Het belangrijkste van de muziek staat niet in de noten.'

Welkom George en Hammerhead! De laatste bijdragen zijn in ieder geval zinnig, al ben ik het soms niet helemaal met de beide heren eens.
Maar dit even terzijde, wij zijn het in ieder geval eens dat zowel mannen als vrouwen creatief en verdienstelijk in allerlei kunstuitingen kunnen zijn. Jean Maurice slaat de spijker echter op de kop; namelijk dat dankzij creativiteit men wiskundig inzicht kan vergaren. Met de nadruk op "kan".
Wat exacte vakken betreft, was ik bijvoorbeeld matig in wiskunde, maar een redelijk goed in natuurkunde en scheikunde. Wiskunde had gewoon mijn interesse niet. Maar ook dit terzijde. Cum laude afgestudeerd aan de Academie voor Beeldende Kunsten. Dit zeg ik eigenlijk alleen maar, omdat men (een aantal docenten dus) destijds mij in de eerste instantie niet serieus namen. Ik had dus uitzicht op een glansrijke carriere in een bijna volstrekt mannelijke wereld als reclameontwerpster (art director en illustrator). Ik heb als freelancer ook nog leuke dingen gedaan voor buro's en tijdschriften. Echter, helaas werd ik, zoals vaak, niet al te serieus genomen. Diverse voorbeelden uit de praktijk, maar ook dat terzijde. Heb je nog de pech dat je partner het niet ziet zitten dat je zestig uur in de week moet werken aan je toekomst in dit vak en dat is nu eenmaal nodig als je succes wilt hebben...nou dan kan je het wel schudden.
Alleen dit al geeft aan dat je twee dingen tegelijk goed moet kunnen en dat is mij althans niet erg gelukt. Wederom heeft Jean Maurice
een punt betreffende de zorgtaak die automatisch in veel gevallen aan de vrouw wordt toegewezen. Voorbeeld: je oude en zieke moeder...mijn broer en ik wonen allebei op loopafstand van moeders. Lieve broer, maar hij heeft het te druk met werk en gezin.

Toch heb ik niet te klagen...want zowel mijn uiting op kunstgebied en mijn zorgtaak geven mij zoveel voldoening dat ik het niet meer zo nodig vind iets te bewijzen tegenover de buitenwereld. Het proces binnen het vormgeven en dat geldt voor zowel het dagelijkse leven alsmede muziek, fotografie, schilderkunst of een website is voor mij het allerbelangrijkste op dit moment. Ik hoef niet beroemd of rijk te worden als dat een maatstaf zou moeten zijn, want dat is zo betrekkelijk voor mij geworden in de loop van de jaren.

Even een kleine omweg weliswaar (als reactie op het voorgaande) naar de essentie van de topic, want laten we wel wezen....muziek is er voor iedereen, dus wat Evanshewson's vraag betreft, vind ik dus niet dat een muzieksite of welke site dan ook alleen maar voor mannen interessant kan zijn. Redelijke muziekfreaks zijn per definitie niet mannelijk of vrouwelijk, hooguit menselijk. Niet aan mijn papegaai vertellen, hoor. Want die is daar natuurlijk weer niet mee eens!

@Alicia
Van een man wordt weer verwacht dat hij sterk is carriere maakt, een dikkere auto rijdt dan zijn buurman niet al te sentimenteel is en al helemaal niet praatziek. Tja en ik voldoe als mannetje op geen enkel vlak aan dit beeld en daarom zit ik nu ook thuis!!! Maar zit er niet mee hoor deze maatschappij kan mij gestolen worden, kapitalisme is een mannelijke uitvinding net als slavernij prostitutie en oorlogen.Mannen denken dat ze beter of slimmer zijn in dit of dat, maar eigenlijk is hij niet veel verder gekomen dan dat gorilla-mannetje dat het andere mannetje net even iets harder op de kop slaat!! en daarom voor een tijdje baasje mag spelen. Het is toch een bewijs van banaliteit dat jij Alicia als vrouw gewoon niet serieus genomen werd.

Daarnaast denk ik dat kunst en muziek en het maken ervan gewoon met TALENT te maken heeft, je kunt wiskundig inzicht hebben van hier tot Tokio maar als je geen talent hebt dan vergeet het maar, daarom zal dit ook mijn laatste bijdrage zijn aan deze discussie omdat ik het een onzinnige discussie blijf vinden, muziek maken gaat over gevoel en talent en dan maakt het niet uit of je een mannetje of vrouwtje bent!!