nou............
schlagers?

Tja, fastpulseboy, wie zijn wij om een ander te veroordelen? Als iemand enkel van schlagers en smartlappen houdt, dan mag dat van mij.
Rock staat daarniet boven verheven of zo, echt niet.

Toen ik 3 was, was ik helemaal wild van het Smurfenlied van Vader Abraham nu ruim 31 jaar later vreet ik bijna alles dus.......

Ach joh, die vergissingen, want zo wil ik het noemen maken we allemaal toch, hadden ze de regels maar eenvoudiger moeten verzinnen of gewoon afschaffen, simpelweg te schijven zoals je het uitspreekt, waarom zo ingewikkeld, maak je niet druk.
v of f / d,t of dt / ij of ei / c of k / ou of au / g of ch en zo meer van die flauwekul of was het vlouwecul? grapje!

veroordelen? nee joh. Maar als je naar schlagers luistert hou je niet van muziek. Dat is gewoon geluidsbehang met sentimentele kinderrijm teksten.
En "rock" is zeker niet verheven. Er is rock die erger is dan schlagers, neem nou bijvoorbeeld de door jou ook zo geliefde band bon jovi!
Binnen elk genre heb je goeie bands en rotzooi natuurlijk. Misschien zelf bij Schlager!

"Goede" of "slecht" bands bestaan in mijn ogen niet. Muziek maken is kunst en kunst waarderen / appreciëren is subjectief, gelukkig maar, anders had een ieder dezelfde muzieksmaak en was alle muziek exact eender, heeeel saai dus, daarom is er voor ieder wat wils.

vind je elke muziek kunst?

Als je het standaard deuntje onder frans bauers stem kunst noemt...... Dan is je huisschilder zeker ook een kunstenaar. Kom op zeg.
Volgens mij is iets kunst als het iets toevoegt, of iig een lichte originaliteit in zich heeft.

Niet dat ik Frans Bauer enigszins goed vindt, maar zo een uitspraak vind ik vrij bekrompen. Bauer is tenslotte een artiest, hoe je het draait of keert. Ik vrees dat de gemiddelde huisschilder geen artiest is.

"artiest" dat vind ik altijd zo'n mooi Nederlands woord!
Ik vind het idd zeer knap dat je zoveel bejaarden en gehandicapten en kampvolk kan entertainen! Daar is ook zeker behoefte aan en die behoefte vervult bauer natuurlijk perfect!
Maar hallo.............Je gaat het toch geen Kunst noemen he.....
Als je een porselijnen beeldje bij de blokker koopt zeg je toch ook niet dat je een kunstwerk op de schoorsteen hebt staan. Please..........

Ik wist dat ik hier ooit gepost had.

Inmiddels toch wel bijna in zijn geheel afgestapt van de conscious hiphop van na 2000 (alleen de conscious dingen waardoor ik naar hiphop ben gaan luisteren, draai ik nog wel eens)..

Er zijn genoeg mensen die Frans Bauer wel waarderen, hij eet er goed van in elk geval.
Als het zo gemakkelijk zou zijn zou iedere artiest toch op nr. 1 staan.
Of het nu de vogeltjesdans, operette, pop, klasiek, jazz etc. is, het is allemaal kunst, maak het maar eens.
Dus iedereen die in dezelfde stijl schildert als Rembrand zijn geen kunstenaars in jouw ogen omdat ze niet origineel genoeg zijn?

Dan hebben wij een andere definitie van kunst. Voor mij is kunst iedere artistieke uiting van een cultuur, en heeft het geen enkele subjectieve waarde. Bij jou dus wel.

Als jij met je achterhoofd tegen een cactus gaat slaan, terwijl je luidop een stuk uit een Suske & Wiske voorleest, het geheel opneemt en het bedoelt als muziek, dan acht ik de geluiden die jij geproduceerd en gefabriceerd hebt als kunst.

Of ik het goed vind of niet, dat is buiten de kwestie.

Ik vind het cactus/suske en wiske verhaal erg goed klinken! Waarom voer jij het niet uit? Het klinkt in theorie iig stukken beter dan een frans bauer plaat!
De discussie verplaatst zich hier nu eigenlijk naar het onderwerp wat kunst nou eigenlijk is.
Eigenlijk zeg je dus dat alles wat mensen voortbrengen kunst is....
Maar dat kan toch niet? Dan kun je de term kunst eigenlijk wel afschaffen.

ah hier een stukje wiki;

Iets wordt níet beschouwd als kunst als het slechts de zintuigen of slechts de geest prikkelt, of primair een ander doel heeft dan dat. Voorbeelden; puur een mooie afbeelding van een waterval is decoratie, of soms ook kitsch. Het prikkelt alleen de ogen, maar niet de geest. Is de waterval echter op een bijzondere manier in beeld gebracht, of in een originele context, zodat de geest ook wordt geprikkeld, dan wordt het gezien als kunst. Een gezellig achtergronddeuntje (muzak) is geen kunst maar een emotioneel meeslepend muziekstuk wel.

Een definitie die ik niet wil aanvaarden, hoe koppig het ook klinkt. Vooral dit gedeelte dan:




Wat is dan bijzonder, wat is dan origineel? Ik ga dan meer voor de definitie die wikipedia fout acht. Als ik zeg dat ik Michelangelo geen kunst vind steigert de gehele 'kunst'wereld. Kunst is voor mij iets objectiefs, niet iets subjectiefs.

Maar volgens mij ga ik jou nooit kunnen overtuigen en omgekeerd, dus de discussie lijkt mij niet echt nuttig

Misschien dat Bauer er eens de nodige dosis feedback tegen aan moet gooien.

@FastPulseBoy (o.m).

Het idee om in kunst iets 'nieuws' te willen zien om er het etiket kunst op te kunnen plakken stamt in feite uit de Romantiek (wij 21e-eeuwers zijn dan eigenlijk neo-neo-romantici of post-neo-romantici).

In de periode ontstond de opvatting van de "creatio ex nihlio", de compleet nieuwe schepping, niet bestaand hiervoor; hoe nieuwer, hoe beter.

Haaks daarop staat het idee van de Japanse cultuur: bepaalde prententekenaars, bijv. Hokusai, worden daar gezien als het grote voorbeeld en de artistieke waarde van een werk wiodrt daar afgemeten aan de mate waarin men het grote voorbeeld (de canon) kan benaderen. Opvattingen van wat kunst is, is dus cultuurgebonden en berust dus - in de westerse situatie - op datgene wat toen over kunst werd gedacht. Overigens is het wel zo wat dat denken over wat kunst is en wat niet vaak pas kan worden gedaan vanaf een bepaalde trede in de pyramide van Maslow. Ene Marx heeft de relatie wat uitvoeriger geëxploreerd. De grotschilderaars van Lascaux maakten hun tekeningen destijds deels uit regligieuze gronden, wisten zij veel dat wij het duizenden jaren later als historische artefacts zouden gaan zien.

Dit is een beetje off-topic,maar dit topic houdt me nog even bezig. In principe denk ik wel dat leeftijd smaak beïnvloedt, maar dat dat is geen wat van Meden en Perzen. Soul vond ik al goed als menneke en ik luister nog steeds regelmatig naar (goede) soul.

Uiteraard geldt ook hier: "the image is in the eye of the beholder". Iets kan storen, irriteren en soms zelfs agressief gedrag uitlokken; de waarnemer heeft zich dan in zijn reactie laten leiden door de impuls die het werk bij hem teweegbracht (en dat is gewoon interactie) en ieders reactie is nu eenmaal subjectief, je reageert vanuit je eigen denkraam. Kunst is beleving en hoe objectief is beleving?

Heel leuk en aardig, maar dat zou betekenen dat kunst subjectief is, als de één het niet mooi vind is het geen kunst en als de ander het wel weet te waarderen is het ineens wel kunst. Toch vreemd.
Ik zie bv niets in het schilderwerk van Karel Appel, het prikkelt m'n ogen niet eens, dan zou dat dus geen kunst zijn. Het is uiteraard wél kunst dus de omschrijving van kunst zoals hierboven omschreven gaat in mijn ogen niet op.

Kunst is in mijn ogen niet meer en niet minder dan een creatieve uiting !!!

reacties van lowriderluuk en mjuman zijn zeker steekhoudend
Blijft de vraag of je frans bauer kunst kan noemen....

Tja, een real life story: ik haalde de woede van een aantal (met name) vrouwen op de hals door Kluun, Heleen van Royen en nu ook de nieuwbakken (succes)auteur Robert Vuijse geen literatuur te noemen. Dacht ik nog een escape te hebben door als compromis te spreken van triviaalliteratuur, oei, oei!

lijkt me een heel redelijke stelling van je mjuman, net als die van fastpulseboy dat Frans Bauer geen kunst is.

ik ben helaas naar zijn lezing geweest afgelopen donderdag (volgende dag had ik tentamen en zo), maar roger scruton is wat mij betreft een held:

Goede muziek heeft méér te bieden dan alleen vermaak en ontspanning. Dat is de boodschap van Roger Scruton. Hij verzet zich tegen de opvatting dat er geen wezenlijk onderscheid bestaat tussen hogere en lagere cultuur en dat alles een kwestie is van persoonlijke smaak. Goede literatuur, beeldende kunst en muziek hebben volgens hem veel te bieden aan esthetisch en intellectueel genoegen. Maar zij zijn alleen toegankelijk voor wie geleerd heeft zich dergelijke culturele uitingen eigen te maken. Dat vraagt moeite en doorzettingsvermogen. Hogere cultuur is die moeite waard. Want een goede samenleving heeft waardering voor en kennis van die hogere cultuur nodig. Bron: Filosofieblog

lekker elitair, zo mag ik het graag zien

edit:
YouTube - Wil Derkse about Roger Scruton
"roger scruton wanted to start his lecture about the difficulties he had with popular music, especially rock music"

Tja die eeuwige discussie wat wel en niet kunst is...

Hier twee voorbeelden van zeer succesvolle en gearriveerde ' kunstenaars' waar ik me toch regelmatig bij achter de oren krab:



Hirst


Koons

Mijn vraag hierbij is: is dit wel wezenlijk anders dan Frans Bauer??
En is Bauer dan ook kunst?
Zijn zowel Bauer, Hirst en Koons niet gewoon alle drie (edel) kitsch?

vind ik wel ja (dat ze kitsch zijn dan)

vind ik niet..........
Hurst en Koons zijn wel degelijk kunst.
Je kijkt er wel degelijk van op en ziet iets verrassends, zeker als je het wat beter bestudeerd. Bij Bauer vind je echt geen verassingen. Elk nummertje is een inkoppertje en is precies het zelfde deuntje als de vorige met hoogstens een zeer lichtelijke toonsoortwissel.

Bij Bauer kijk ik er wel elke keer van op hoe beroerd het iedere keer weer is, maar dat terzijde.

Maar zit het niet meer in het verhaal er omheen?
Bauer, is geen prater ( eufemisme) terwijl een Koons of Hirst een prachtig verhaal over ' hun ding' kunnen ophangen.
En dat van die inkoppertjes kun je misschien ook wel over die twee 'echte' kunstenaars zeggen. Die trucs kennen we nu ook wel zo langzamerhand.

Tja, Koons heeft de kitsch natuurlijk tot kunst verheven, dus tja, of het kitsch is: in extremo zelfs. Van Hirst vind ik dat een stuk minder; de schedel is niet het enige werk in zijn oeuvre ook, enkel het werk waar 'ie op afgerekend wordt.

Overigens blijft het een scheve vergelijking, aangezien Hirst en Koons beeldend werken en geen popplaatjes opnemen (Fat Les buiten beschouwing gelaten, maar dat noemen we dan ook weer geen kunst). Aangezien muziek in zo'n hoge mate een gebruiksobject kun je zo'n parallel met beeldende kunst of kitsch moeilijker trekken.

Waarschijnlijk wordt dit een reactie in twee delen, want ik moet zo weer 'da real world' in.

Eerst even over Koons en Hirst: the common denominator is dat ze beiden veel belangstelling genieten en heel goed lijken te weten wat er leeft en gewild is in da real world (hoewel voor Koons de o.v.t. eerder van toepassing zal zijn). Van de eerste heb ik een aantal beelden gezien op de Dokumenta (ik meen X) in 1992, waaronder een diagonaal, hemelwaarts gerichte paal waarop een wandelaar (Bound for heaven?) en een installatie met planten voor het Guggenheim in Bilbao (jaja mjuman komt nog eens ergens), ik meen Puppy oid geheten (als de planten bloeiden was het helemaal prachtig) en van die beelden was ik zeer onder de indruk - of het kunst was, was voor mij op dat moment irrelevant, het stond ook op de Dokumenta of bij het Guggenheim - en dat lijkt mij een context voor kunst; Marcel Duchamps zette ooit - als readymade - een flesssendroger neer in een museum en voila, presto een artefact. The image is hoogstwaarschijnlijk niet alleen in de eye of the beholder, maar wordt mede bepaald door de context (setting) en de uitleg die erbij wordt gegeven.
Als ik Arnon Grunberg op een bepaalde manier laat voorlezen uit de telefoongids kan dat - in de juiste context, dus niet het Ster-blok - als een art performance worden opgevat.

Ja en onze geest is te sturen (door de context) - ik heb ooit verwonderd staan kijken naar drie glazen potjes met verschillende kleurtjes "Merde (kaka) de artiste" gemaakt door (artistiek verantwoord) alleen bietjes, worteltjes en boontje te eten; scheppen gaat soms wel een beetje van au en jammer. Was dat nou kunst; irrelevante vraag: er werd veel aandacht aan geschonken en veel ge-tsjonge-jonged, maar geluld werd er en het werd per slot van rekening getoond in een museum.

Nu moet ik weg - de wieg van Stuart komt strax!

jaaaaa, 2002 was overigens documenta XI. Wat een erg goeie was!
Veel beter dan XII vorige keer. Dat Koons beeld was idd erg mooi, zoals de vele installaties verder ook. Gugenheim staat dat gave konijntje buiten van Koons. Mjuman weet waar hij over praat

Een paar onvolwassen reacties verwijderd...

Muziek en de wieg. Mjulady V1 heeftz ich ooit beziggehouden met de betekenis van zingende zwanger moeders en de ongeboren baby in de buik; bleek dat zo'n liedje (zingen is een vorm van emotiebepaald gedrag) als een 'anker' ging werken voor het kind.

De wieg van Stuart is er een geweest van graniet, solid as a rock, met certificaat van echtheid erbij (is dus niks mis mee). De mijne was waarschijnlijk een reiswieg, want voor mijn eerste verjaardag werd ik al van Noord-Nederland (Grunn) naar centraal Brabant verplaatst.

Net als met literatuur kan ook je muzieksmaak zich ontwikkelen (van Bomans via Wolkers en Hermans naar Thomas Mann, James Joyce, Henry James en Proust); muziek: ook een kwestie van context, top40 (Radio Veronica, 192 goed idee), via singles (Kinks, Byrds, Stones), soul music, naar Neil Young, Led Zeppelin, Yes, Buffalo Springfield, Jimi Hendrix. Studietijd: voorzetting - (buurman Bram was van de progrock, niet echt mijn ding); fusion - Chick Corea, Stanley Clark, Miles Davis (Bitches Blue - Riskavonden) kwam erbij; draaide ook al klassiek; punk en new wave kwam, two tone - en dat was een fun time!

Later meer oude jazz gaan draaien en luisteren; en toen kwam house en dance en later nog electronic.'"Coming where I come from" (Anthony Hamilton) is muziek me min of meer met de paplepel ingegoten en ik heb altijd wel getracht een open mind te hebben; er is immers zoveel mooie muziek gemaakt, waarom zou je dan bij één soort blijven staan.