Ik vind het ook belachelijk.
CSNY is een grote geweest, en zal ook wel degelijk een grote invloed hebben gehad op de muziek, al zullen ze nooit echt aan het begin van iets hebben gestaan. Het was een samenraapsel van solo artiesten die samen hun beste(In N geval zijn wat minderen, de beste hield hij voor solo) speelden.
Ook waren zij geen uitvinders van de hippie cultuur, toen Deja Vu uitkwam was deze al weer bij op zijn retour, en liep dat in de begin jaren '70 een beetje op een einde. Bands als de Byrds, Springfield en de Hollies zaten daar midden in, alleen waren los minder belangrijk(of oorspronkelijk), al heeft Springfield wel een van de allereerste Country Rock nummers op hun "Again"LP staan.


Velvet Undergroud daarin tegen was een voorloper van de art-rock, en in dit geval avant-gardisme.(Al vind ik deze termen alleen maar toepasbaar op de eerste 3 albums).
Dat was ongekend, zo'n mafketel als Reed die op te overstuurde gitaren praat.
Gedichten die worden voorgedragen op jams. Het knippen en plakken in tapes.
Ook de combinatie van Cale's klassieke opleiding speelt een grotere rol op de muziek dan je denkt.
En noem maar op, voor de VU kan je wel pagina's volschrijven.

Jammer, ik zelf had ook geen argumentatie waarom Maiden er uit moest, maar dit is wel heel jammer, en in beide gevallen nogal mager beargumenteerd.

Als je CSNY los bekijkt (dan neem je dus indirect BS, Byrds en Hollies mee) dan is er wel wat voor te zeggen, maar VU was zoveel vernieuwender (daar heb ik al verscheidene keren over geschreven elders op de site).

CSNY heeft verder trouwens weinig met Dylan te maken.

Maar de Byrds en de Hollies wel extreem veel

The Hollies coverden Dylan pas toen Nash al weg was: één van de redenen dat Nash vertrok. Hij heeft geloof ik maar één Dylan nummer met ze opgenomen. En The Byrds maakten er compleet andere nummers van: folk-rock i.p.v. folk.

Ja, maar goed. Daar heb je in ieder geval je link met Dylan weer.
En Crosby was daar toch een belangrijk part van.

De link moet wel een beetje zinnig zijn.

Crosby was een folky met interesse in psychedelica, Ravi Shankar en John Coltrane. Hij staat niet echt bekend als een onwijs grote volger van Dylan. Hij kwam zelf al uit de folkscene, dat is alles, eigenlijk.

Ik weet niet of we hier ooit nog eens iets van gaan zien:
Crosby, Stills & Nash to Cover Beatles, Bob Dylan on Next Album | Billboard.com

En er zijn genoeg hiphoppers die weinig met P.E. te maken hebben, maar toch staat die er als vertegenwoordiger van het hele genre. Globaal gezien (als je alles wilt afbakenen) vind ik zowel Dylan als CSN&Y dubbelop. Allebei folk(rock).

Ik wordt een beetje moe van mensen die alleen maar willen redeneren vanuit het "alternatieve rock circuit" en de mening dat alles dat vernieuwend is uit die richting zou moeten komen. Wat een bullshit.


Wie tegen mij zegt dat ik de LP van Velvet Underground had moeten hebben (en niet de cd) en hem in die tijd blijkbaar had moeten kopen om het te kunnen beoordelen, doet zelf de geschiedenis van de rockmuziek danig geweld aan door de invloed van CSNY tegelijkertijd te willen ontkennen of te bagatelliseren.

Uiteindelijk heeft Pearl Jam hun oude liefde voor Neil Young de laatste jaren ook uitgebreid kunnen tonen, dus kom niet aan met verhalen dat er sprake is geschiedvervalsing of wat dan ook. Het is misschien niet wat je wilt horen, maar dat is iets anders.

Dat eeuwige gezeik over het feit dat er alleen vernieuwing komt uit het alternatieve rockcircuit, dat dan moet worden overgenomen door andere bands uit het alternatieve rockcircuit. Dan kun je hier beter je eindlijstjes opmaken en stoppen met de hele boel, als anderen verder toch geen inbreng mogen hebben.
Beschuldig verder iedereen die niet wil kiezen voor het alternatieve circuit van geschiedvervalsing om je "argumenten" extra zwaar te laten wegen en klaar is de discussie.

Maar helaas is het alternatieve rockcircuit slechts een onderdeel van de hele rockscene.En er is met enige regelmaat ook best goede muziek uit voorgekomen. Daar zul je mij niet over horen. Elk genre heeft mindere en betere platen. Maar in dit specifieke geval denk ik dat bijvoorbeeld ook Led Zeppelin beduidend meer invloed heeft gehad dan de VU.

En Led Zeppelin zal dan ongetwijfeld wel weer snel in de hoek worden gezet als seniele oude rockers met hun handen aan de kassa. Maar ik ben toch bang dat het aantal mensen en muzikanten dat beïnvloed werd door Plant e.a. hoger ligt dan dat van de VU.

Kun jij dan wat muzikale vernieuwingen benoemen die niet van uit het alternatieve circuit komen???

En daar bij de VU is niet even iets uit de alternatieve wereld. Ze zijn de brug tussen de klassieke componisten geweest en rockmuziek.

edit: typo

Leuk betoog, maar voor VU was er nog geen alternatief rockcircuit

Je laatste zin betwijfel ik ten zeerste, hoewel Led Zeppelin zeker invloedrijk was. Wie meer bands heeft beïnvloed is moeilijk te kwantificeren, maar je kan onmogelijk stellen dat VU niet invloedrijk is geweest...

Voor VU was er nog Frank Zappa die eerder de brug maakte met klassiek en avant garde maar VU is wel invloedrijker.
Neil Young leek mij een betere toevoeging dan C,S,N & Y. Hij was één van de voornaamste vertegenwoordigers van de hippie-beweging (met Buffalo Springfield), stond aan de basis van de countryrock en had zelfs invloed op de latere grunge (o.a. Pearl Jam), ik overwoog ook even om hem in de lijst te plaatsen.

Wat is dit nu weer voor een rare argumentatie... Graf zegt alleen iets over dat je VU eruit haalt. Hoe kan hij dan CSNY ontkennen of bagatelliseren? Daar heeft-ie het niet eens over, misschien vindt hij het zelfs wel een hele goede toevoeging. Weet jij veel.

Verder kan het best zijn dat je niet zo veel met de alternatieve en experimentele kant van de muziek hebt, maar daar beginnen natuurlijk wel veel vernieuwingen die uiteindelijk weer in de mainstream opduiken. Daarmee voldoet VU bij uitstek aan het idee van dit topic. The Velvet Underground is in het alternatieve segment zo'n beetje de oerband. Het zou dan ook een van de laatste artiesten zijn die ik uit deze lijst zou halen.

Tjonge, jonge, jonge: lees dit even na. Hopelijk moet je dan ook lachen.

Ik luister op dit moment naar de M+M Mixes van John Morales, in het bijzonder een nummer van Teddy Pendergrass. De beste mixers en DJ's eind jaren '70, begin jaren '80, met name die in New York hebben een brug geslagen tussen de Soul & de Funk naar Dance & Club muziek. Zij maakten andere nummers in hun remixes van verschillende soul en funk artiesten uit die tijd, bekend en underground. Dat werd dan op 12 inch en / of tape gezet.

Bekende (re-)mixers zijn (dus) John Morales, Tom Moulton, Larry Levan & Shep Pettibone. Met name Larry Levan is een voorloper geweest, die in de jaren '70 in huiskamers feesten begon te geven met geremixte soul- en funksongs. Uiteindelijk onstond zo de complete clubscene in New York, die we nu nog steeds kennen. In de jaren '80 had je Studio Cartouche in Utrecht, waar ik vaak was, en platenzaak Kareltje, met met name deze import uit New York.

Als dit geen vernieuwingen en complete transformaties in de muziekscene zijn geweest dan weet ik het niet meer. Ze hebben werkelijk niets van doen met het alternatieve (rock-) circuit.
Iemand vroeger ook een (New York) 12 inch import liefhebber?

Kappen nou. Weet je dat je overkomt als een heel vervelend mannetje...

Maar zonder gekheid, wat is er zo raar aan die opmerking van korenbloem? Revoluties beginnen zelden bij het establishment, en dat geldt al helemaal voor muziek. Voordat een muzikale ontwikkeling de mainstream haalt, ligt daar doorgaans al een flinke geschiedenis aan ten grondslag. Dat is ook de discussie die we hier zo vaak voeren: gaan we terug naar de pure, echte vernieuwer of naar degene die die vernieuwing populariseerde? Het is zoeken naar die balans, maar er zijn voor mij twee uitersten die we niet zouden moeten willen bereiken: The Beatles (grootste popband ooit) omdat ze niet vernieuwend genoeg zijn eruit halen of The Velvet Underground (band die enorme vernieuwingen heeft ingezet) verwijderen omdat ze niet bekend genoeg zijn...

Zoals jij het beschrijft komt het al een stuk duidelijker over. Alleen: er zijn ook mensen die gewoon iets nieuws beginnen, vandaar mijn voorbeeld van Larry Levan en andere DJ's / Remixers. Die hebben niks met alternatieve circuits te maken. Net zo min als bijvoorbeeld Black Sabbath, één van de grondleggers van de metal. En zo zijn er veel meer voorbeelden.
Daarnaast zijn er natuurlijk wel degelijk mainstream artiesten geweest die muziekvormen integreerden en daarmee de muziekgeschiedenis veranderden, zoals the Stones & (jawel daar is 'ie weer:) Prince.

Zo staan hier al 3 varianten op muzikale vernieuwing op een rij.

Ze zijn beide, al zou ik als de echte pioniers van de electronic nog wat verder terug gaan in de tijd. Kraftwerk heeft het wat meer onder de aandacht gebracht bij een groter publiek maar daarvoor hadden we al zeer belangrijke componisten als Raymond Scott en onze eigen (voor Nederlanders dan heh) Dick Raaijmakers en nog eerder Henk Badings. Of wat te denken van Daphne Oram, The BBC Radiophonic Workshop (Delia Derbyshire), White Noise en al wat meer vanuit de UK/BBC de wereld in werd gestuurd (sinds 1957) (check bijv. YouTube - Doctor Who Theme Tune 1963-1969 by Ron Grainer and Delia Derbyshire uit 1962/3)
En voor dat zij in het meer populaire circuit begonnen waren er al electronische werken van Varesse, Pierre Henry, Pierre Schaeffer, John Cage en zo meer.

Dus in essentie heb je gelijk te zeggen dat Kraftwerk veel meer een pionier was voor de dance dan voor de electronica ansich.

Maar goed, ik denk dat het hier verder iedereen worst zal wezen...voor de meesten zal Kraftwekr al volstaan.

Potverdomme. Als deze smiley ( ) een spijker was, had jij hem geraakt, recht op de kop. De vraag is alleen: heeft de invloed van Led Zep ook echt gezorgd voor (een grote) verandering? Ik denk dat de (kleinere) invloed van VU meer teweeg heeft gebracht dan de (grotere) invloed van Led Zep.

Wat een waardeloos betoog van musician zeg... Zeg dan van te voren dat je niet van de VU houd.... Lz kwam overingens later dan de vu.
De vu gaf ook nog eens ruimte zodat zich een geheel nieuwe stroming kon ontwikkelen, iets wat je van LZ niet echt kan zeggen..ondanks dat ze wel invloedrijk waren

Gaaf nummer van Orbital
Maar dit zegt me dan 100 keer meer dan het rechttoe rechtaan werk wat ik van Kraftwerk ken.

Misschien moet je het woord 'invloed' even opzoeken in het woordenboek, want je spreekt jezelf hier behoorlijk tegen. Als een band meer verandering teweeg brengt, dan heeft die een grotere invloed, niet andersom.

Toch hoort The Clash erin.

CSNY heeft ook country(rock), psychedelische rock en hardrock gemaakt. Crosby heeft ook wel wat met jazz.

Komt omdat het label maar één dergelijke experimentele plaat durfde uit te geven en dus koos voor die van Zappa. De Velvets moesten een jaar in de wachtkamer, vandaar dat Reed het niet zo op Zappa had. Eigenlijk had 'de banaan' in 1966 moeten uitkomen.

Het grappige is nu noem je een pionier. Waar ik nog nooit van heb gehoord, terwijl ik de namen van de meeste mainstream djs wel eens gehoord heb. Nu lees ik even een stukje op WIKI: "Larry Levan (born Lawrence Philpot, July 20, 1954 – November 8, 1992[3]) was a DJ best known for his decade-long residency at the New York City night club Paradise Garage". Dus nu niet echt werelds bekendste dj voor de meeste mensen. De meeste zullen aan komen met Tiesto of Armin van Buuren. Dus voor deze Artiest heb je al weer meer kennis van het genre nodig.

2) Er zijn inderdaad soms voorbeelden dat bands in een keer bekend worden. Zo is black sabbath inderdaad niet de uitvinders van de metal/ Gothic scene. Maar zijn wel de gene die er voor zorgde dat het een genre werd.

Dat prince de muziek wereld heeft veranderd, wil ik bediscusseren, maar de stones zeker wel. Omdat de mix van funk en rock, werd natuurlijk ver daarvoor al gedaan. Echter: denk ik wel dat prince het genre voor veel luisteraars (niet eens in de muziek wereld zelf) , het een nieuw leven heeft ingeblazen. Hij was erg populaire. Maar er zijn natuurlijk voldoende bands te noemen uit de jaren 70' die een combinatie maakte van rock, soul en funk.

Ben benieuwd, noem er eens een stuk of vijf?



Toch vind ik dat Led Zeppelin in deze lijst thuis hoort ipv Black Sabbath, want die hebben toch ook goed naar LZ geluisterd.
maar met wat je hier zegt kom je dus ook weer bij Dylan uit, hij heeft groot gemaakt, wat Guthrie "begon" en toch staat ie in de lijst.
Het blijft moeilijk om een goed evenwicht te vinden hier. Wanneer is iemand een vernieuwer? Uiteindelijk ligt de basis in de klassieke muziek als je realistisch kijkt.... En vanuit daar is van alles ontstaan.
Als je vraagt wie is er belangrijk voor de popmuziek geweest, dan kom je op deze lijst, waarbij altijd en eeuwig wel een essentiële naam zal ontbreken.

Ikz ie dat Hendrix eruit ligt... voor mij totaal geen boeiende artiest, maar onbegrijpelijk dat hij er niet meer in staat Want die heeft toch voor de nodige veranderingen en inspiratie gezorgd tot op de dag van vandaag?

Boeiende lijst om te volgen, maar jezus, wat is het moeilijk....

sly and the family stone, Funkadelic. Zijn zo snel even namen die bij mij op komen.

Little Feat, Curtis Mayfield. Zelfs Freddie King ging overstag.

Parliament, Bootsy's Rubber Band, Kool and the Gang (in hun beginfase) etc..