Zo staat ie op mijn lp-hoes van Push the Sky Away, lijkt mij een redelijk betrouwbare bron: http://www.nickcave.com/wp-content/uploads/2012/11/Push-The-Sky-Away-PACKSHOT3-768x768.jpg

Op Discogs is er van alle albums wel (met enige moeite) ergens op de hoes, achterkant of cd/lp de naam alt-J te vinden:

Alt-J - This Is All Yours (File, MP3, Album) at Discogs
Alt-J - An Awesome Wave (Vinyl, LP, Album) at Discogs
Alt-J - Relaxer (CD, Album) at Discogs

Verder noemt het label ze ook zo (al zie ik het daar soms ook langs komen als Alt-J):

Infectious Music | Home - infectiousmusicuk.com (even scrollen naar alt-J)

Nick Cave is inderdaad nog een dingetje, waar ik het nog niet goed genoeg heb uitgezocht. Idem voor Belle & Sebastian en (The) Smashing Pumpkins. Ik weet wel dat alle drie de bands hier inconsequent mee zijn.

Ik heb het even gecheckt en Nick Cave is inderdaad inconsequent. Op Tender Prey, Let Love In, Murder Ballads, No More Shall We Part en Nocturama staat 'Nick Cave and the Bad Seeds', op de rest van de albums wordt de '&' gebruikt, net als op zijn meest recente concertaankondigingen (Ziggo, DTRH). Nick Cave & the Bad Seeds is dus de meest gangbare schrijfwijze, ik laat het aan jullie of jullie die overal willen doorvoeren of op de nummers van bovengenoemde albums 'and' willen gebruiken.

Dat is ook de reden waarom het bij mij jaren lang 'and' is geweest. Ik denk nu echter dat '&' toch beter is.

Overigens doet last.fm ook Nick Cave & The Bad Sees, The Smashing Pumpkins & Belle And Sebastian.

Ik heb iig nu al mijn driehoekje files aangepast naar alt-j.

Voor De Witte Trui komt dat echter net te laat. In de uitslagen staat straks wel alt-j maar in de ladders gaan we nog even lekker met het driehoekje aan de slag.

Dan kan Casartelli langzaam zijn Anafranil afbouwen.

De J van alt-J wel met een hoofdletter, he

Ik weet niet precies welk topic hier de juiste plek voor is, maar in de Luisterlijst staat in Ladder 22 The Blacker The Berry ipv Four Tet - Locked (dat zou deze URI moeten zijn: spotify:track:1vBxzMZGCneeEemHVMw6Q3)

Is het niet een idee deze regel volgend jaar om te draaien? Een nieuwkomer heeft naar mijn inschatting veel meer potentie om hoger te eindigen dan een nummer dat al bekend is bij iedereen maar desondanks hetzelfde aantal punten scoort.

Zoals het nu is, is het wel de meest logische voortzetting van het tiebreakcriterium in alle volgende rondes (bij gelijk eindigen wint het nummer met de beste gecombineerde score uit eerdere rondes).

De discussie even naar hier verplaatsen....ik zal eens kijken of bijv. een kleine aanpassing naar 8 - 6 - 3 - 2 - 1 (voor het checken op fouten in de scores wil ik het totaal aantal punten wel op een veelvoud van 20 (of 25 of 30) laten uitkomen) al enig verschil maakt.
Andere mogelijkheden: 10 - 7 - 4 - 3 -1 (totaal 25pt) of 12 - 9 - 5 - 3 - 1(totaal 30pt).

Het belang daarvan moet volgens mij niet overschat worden. Een behoorlijk aantal mensen weet inmiddels de invultool te vinden, waarmee een foutje onmiddellijk opgemerkt en snel genoeg opgespoord is. Een behoorlijk aantal anderen is ook, nu de punten nog wel een veelvoud van 10/20 is, al te beroerd om even te kijken of het allemaal wel klopt.

Desondanks eindigen toch nog steeds een aantal ladders niet op een veelvoud van 20...cosmic kid en ikzelf wisselen nog genoeg correcties uit nadat de ladders zijn afgesloten....waarbij het al hoofdrekenend steekproevend doen waar het ongeveer is misgegaan mij toch veel minder tijd kost om te checken of iets op een veelvoud van 20 eindigt of dat ik dan met een veelvoud van 22 of 27 moet gaan rekenen.

Mijn gevoel zegt dat de nieuwe opzet voorlopig niet het gewenste effect sorteert. Tenminste, het gewenste effect voor diegene die graag een meer gevarieerde lijst wilden zien. Ik heb geen cijfers maar mijn gevoel zegt dat er minder nieuwe nominaties overleven dan normaal. En dan heb ik het niet over nominaties als Beatles, Smiths, U2 enz. Daar komt bij dat ik opvallend veel minder traditionele liedjes die er al een paar jaar instonden uit de lijst zie verdwijnen. Een voorbeeld is Visa Från Utanmyra wat al een paar jaar stabiel in de lijst stond maar nu opeens exit is. Ook alternatieve genres als metal, soul, hiphop en elektronisch worden vakkundig de nek omgedraaid.

Let wel, een gevoelskwestie, ik heb geen idee of de cijfers mijn bewering ondersteunen. In ieder geval ben ik (al jaren) voorstander van een systeem waarbij de twee/drie beste nummers ruimer beloont worden t.o.v. de rest.

Niets ten nadele van je hoofdrekencapaciteiten, maar gaat dat echt sneller dan een ladder in (het tweede blad van) de controletool plakken waarna de totaalscore onmiddellijk in beeld verschijnt?

Een extra groot gewicht aan je nummers 1 en 2, ik weet het niet... zolang er nog regelmatig verdenkingen van / neiging tot last-minute stemmen is, worden de verdenkingen omtrent strategisch stemmen er vast niet minder op als afzonderlijke stemmers (last-minute) meer invloed krijgen. Persoonlijk vind ik, zoals ik hier al wel vaker gezegd hebt, een lineair aflopend lijntje in de punten tussen de nummers die je de moeite waard vindt het 'cleanst'. 5-4-3-2-1 zou voor mij goed voldoen.

En zoals ik bij de ladder al opmerkte: de cesuur die we nu hebben, waarbij maar 3 van de 10 nummers doorgaan, lijkt me de variatie hoe dan ook niet ten goede te komen. Dat komt dan bovenop een minder evenwichtige ronde 1, waar sommige nummers de dupe van zijn geworden (en waar andere juist goed wegkwamen, maar die zien we nu niet in de herkansingen, dus dat onttrekt zich aan de waarneming).

Ik kan niet cijfermatig staven, maar mijn conclusie na een beperkt aantal herkansingsladders is dat er vooral unieke nominaties het veld hebben moeten ruimen ten faveure van nominaties van artiesten die er al tig keer instaan. Natuurlijk zijn er ook unieke nominaties die ronde 1 overleefd hebben (uit mijn hoofd iig Anderson .Paak), maar volgens mij kunnen we al wel concluderen dat de nieuwe opzet niet tot meer variatie heeft geleid. Hoogstens hebben de echte toppers, als Radiohead en U2, wat nominaties ingeleverd, maar volgens mij is de groep met 10+ nominaties juist groter geworden.

Voor wat betreft de verandering van stemverdeling lijkt me 10-7-4-3-1 wel wat. Ik had zelf iig meestal in ronde 1 gemiddeld 2-3 nummers die ik echt punten wilde geven, en daar doet deze stemverdeling meer recht aan. Of het echt een verschil gaat maken, weet ik niet. Mocht ik komende weken ergens tijd over hebben, kan ik dat wel steekproefsgewijs gaan testen in een paar ronde 1-ladders.

Dat is een monnikenwerk, maar met vele handen is dat wel te verlichten. Ik wil daar eventueel wel bij helpen, bij voorkeur als zich nog een paar vrijwilligers melden.

Grote vraag blijft hoe dan ook: welk probleem moet hier precies opgelost worden (if any)? Volgens mij het volgende: idealiter zouden we een toplijst maken op zijn Verrukkelijke 500's: iedereen levert een ontzettend lange eigen lijst in, het wordt allemaal samengevoegd volgens een (nog te bedenken) ideaal puntensysteem et voilá: de perfect representatieve toplijst volgens MusicMeter. Daar zitten echter wat nadelen aan:
- weinig spanning/spelelement
- weinig drive om blootgesteld te worden aan de favorieten van een ander waar je zelf niet snel achteraan gegaan was (tot zover de interactie)
- het is nogal een werk ineens, dus minder kans dat je binnen een redelijk tijdsbestek iedereen zo ver krijgt (tot zover de representativiteit)

Het systeem zoals we dat hier al bijna tien jaar kennen ondervangt bovenstaande nadelen min of meer. Idealiter is het resultaat een zo goed mogelijke benadering van wat het ideale systeem op zou leveren. Als individu ervaar je dan soms dat
1. je in ladder 1 veel eigen favorieten tegenkomt en in ladder 2 niet of nauwelijks
2. je soms punten moet geven aan nummers die voor jou zo ver van toplijstwaardig zijn dat je het onderscheid tussen dat nummer en nog mindere andere nummers in die ladder eigenlijk helemaal niet maken wilt
3. je soms in de puntenwaardige helft, naast een paar leuke nummers, een paar zulke grote favorieten in een ladder hebt dat de gegeven puntentelling geen recht doet aan de 'echte' verhouding

Ad 1: onvermijdelijk
Ad 2: valt, voor zover mij bekend, wel mee. Enkele mensen, waaronder ikzelf, hebben het een paar jaar geleden eens systematisch bijgehouden bij de Ronde 1-ladders, soms waren er meer puntenwaardige nummers dan de helft van de ladder, soms minder, maar gemiddeld klopte de helft i.i.g. voor mij wel aardig en ik kan me niet herinneren daar toen heel andere dingen over gelezen te hebben
Ad 3: dat zou dan nog nieuw te verkennen gebied zijn.Nogmaals: welk probleem moet hier precies opgelost worden (if any)? 't Is natuurlijk een beetje flauw om over eenzelfde voorbeeld door te blijven drammen, maar toch...Voor mij lijkt een matige Arcade Fire snel een bijvangstnummer, maar voor jou is het kennelijk een topper. Dat is voor andere mensen bij het zoveelste U2 of Radioheadnummer wellicht niet anders.

Stel nu dat we inderdaad het monnikenwerk uitvoeren en daarbij vaststellen dat er wat grote artiesten veel punten gehaald hebben, maar dat dat wel relatief veel uit lage scores kwam. Dan is aan een noodzakelijke voorwaarde om het redelijkerwijs 'bijvangstnummers' te noemen voldaan. Om ook de voldoende voorwaarde te hebben, moet je eigenlijk ook nog vast kunnen stellen dat een flink deel van die lage scores 'bij gebrek aan beter' uitgedeeld werd.

Want laten we wel wezen: dat een stuk of 10-20 artiesten die we collectief als de top beschouwen elk een stuk of 15 nummers in een Top 2000 hebben... is dat nou echt zo buitensporig?

Het probleem - voor zover het echt een probleem is, was maar een constatering van mijn kant - is dat we met de nieuwe opzet beoogden om meer variatie in de lijst te krijgen - dus meer unieke artiesten en een betere genreverdeling. Gevoelsmatig zijn we daar niet echt in geslaagd. Dat kan je natuurlijk prima vinden, omdat het gemene deler is van de smaak van de deelnemers. Als liefhebber van de 'alternatieve' genres vind ik het jammer dat deze steeds minder vertegenwoordigd zijn in de Ladder. Of de stemverdeling aanpassen dat gaat veranderen, weet ik niet, maar het kan allicht helpen. Als anderen daar niks voor voelen, ook prima, het is maar een idee...

Overigens flauw om Arcade Fire er weer bij te halen. Mijn pleidooi om meer variatie in de lijst te krijgen, betekent niet dat ik wat er nu in de lijst staat slechts vind. Integendeel, kwalitatief is dit juist nog steeds - met afstand - de beste allertijdenlijst die er is. Iets meer dance, hiphop, jazz, wereldmuziek, metal en reggae zou echter niet misstaan...

Mooi betoog. Eén ding wil ik er wel uitpikken, want ik vraag me af in hoeverre dit het probleem (voor zover dat er is) niet deels hierdoor veroorzaakt wordt. Zonder al te argwanend te willen doen, vraag ik mij ten zeerste af in hoeverre het deelnemersveld nieuwe nominaties daadwerkelijk een kans geeft.

Ik denk eerlijk gezegd dat het allemaal weinig uitmaakt. Of je nu het stemsysteem van dit jaar neemt, dat van verleden jaar of van nog vroeger tijden: de gemiddelde muzieksmaak is nu eenmaal pop/rock. Niet alleen in de samenleving maar zeker ook op MusicMeter en dus de MuMeladder.

Je ziet het ook terug in de Album Top 250, in de rotatielijst en ongetwijfeld straks in het MuMe Top 1000 project. Het enige wat je zou kunnen bedenken is het nomineren nog meer aan banden te leggen. Daar ben ik persoonlijk geen voorstander van.



Zo raar is dat toch niet? Een nieuwe, onbekende nominatie moet wel heel goed zijn wil die het winnen van een nummer wat ik al een groot deel van mijn leven koester, hoe uitgekauwd het ook is.

En kwa verversing zitten we volgens mij op bijna 30% nieuw in de ladder, een zeer fraaie prestatie dacht ik zo. Hoeveel unieke nominaties daar tussen zitten van relatief onbeminde genres weet ik ook niet. Eind april weten we het.

Dat snap ik, maar bij sommigen heb ik het idee dat de ladder dan vol met persoonlijke favorieten staat, want die zie ik zelden tot nooit op nieuwe nominaties stemmen. Althans, dat zou wel eens leuk zijn om uit te zoeken, wie het meest op nieuwe nominaties stemt.

Precies dit. Bij sommigen heb je inderdaad het idee dat er minstens duizend persoonlijke favorieten in de ladder staan. Mijn nekharen gaan daar altijd een beetje van overeind staan.

Ik denk dat ik bijzonder hoog score wat betreft punten aan nieuwe nominaties. Zou zeker leuk zijn om eens uit te zoeken.

Tja, volgens de regels beluister je alles wat je niet kent, anders wordt het 'een kans geven' al erg lastig. Of iedereen dat ook doet, kun je natuurlijk nooit echt controleren. Ik heb wel de indruk dat een behoorlijk aantal mensen in elk geval in Ronde 1 wel naar onbekende nummers luistert, bijvoorbeeld met de Spotify-playlist nieuwe nummers die speciaal daarvoor gemaakt wordt.

Redelijkerwijs ben je er daarmee allicht nog niet, want dan heb je een nummer één keer gehoord. Hoeveel herinner je je daar een paar maanden later nog van, als hij in de herkansing (of, o wonder, in de volgende ronde) komt?

Wat Edgar schrijft herken ik, al zal ik de Ladder voorlopig niet in de steek laten (anders krijgen de moderne klassiekers het nog lastiger ) Ik zou bij de Ladder graag zien dat er meer verrassingen plaatsvinden, zoals dat bij de knock-outs wel met enige regelmaat gebeurt. De MuMeLadder kent dusdanig veel deelnemende nummers waardoor er naar mijn idee maar heel mondjesmaat herbeluisterd wordt (op zich begrijpelijk). Waardoor de waardering veelal stabiel blijft. Zeker omdat de vele herkansingsrondes bijna altijd zwaar in het voordeel zijn van de geijkte namen. En dan helpt het ook niet mee als er zoals dit jaar weer een paar progressieve stemmers zijn afgehaakt.

Ik weet niet precies hoe de opzet interessanter kan worden gemaakt, zodat het verloop iets groter wordt en we niet elk jaar met dezelfde 200-400 nummers de laatste rondes gaan spelen. Ik zou er sowieso voor pleiten om de grote van de herkansingen (en het aantal) drastisch in te perken. Hier zijn de nieuw(ere) nominaties vrijwel nooit bij gebaat.

Even wat overpeinzingen: de mumeladder is ons equivalent van de Top 2000 en het is dus logisch dat elk jaar dezelfde nummers boven drijven. Er komen namelijk niet jaar grote aantallen potentiële klassiekers uit. De herkansingsrondes zijn mij ook wel eens een doorn in het oog en gelijktijdig realiseer ik me dat ze nodig zijn voor de betrouwbaarheid van de lijst. En dan nog? Is de lijst echt zo vastgeroest als menigeen beweert?

Even wat gegevens over de 2017 lijst, overgenomen van de site van Astrostart:



Daarnaast staan er 33 nummers in de top 100 die verleden jaar daar nog buiten vielen waaronder dus twee gloednieuwe binnenkomers waarvan er 1 zelfs de finale heeft gehaald.

Hoeveel nieuwe binnenkomers er dit jaar zijn weet ik zo niet uit mijn hoofd, het zijn er wel veel en zeker meer dan 10%. Kanttekening is wel dat dit komt door onze rigoreuze ingrepen en dat het merendeel van de nieuwe binnenkomers in de lagere regionen staat.

Eerlijk gezegd vind ik het dus wel meevallen met onze MuMeladder. Natuurlijk is de lijst een grote algemene deler van onze gezamenlijke muzieksmaak en daardoor vrij van allerlei grote exoten. Dat is echter wel wat de lijst beoogt te zijn, niets meer en niets minder. Mensen met een afwijkende muzieksmaak zullen hier wellicht moeite mee hebben en gelukkig zijn daar weer andere lijsten voor. Dat allemaal geschreven hebbende hoop ik dat de Gretzen van de deze wereld nog lang meeladderen en mee nomineren. Het is mede dankzij jullie dat de MuMeladder nog steeds de mooiste aller tijden lijst is die ik ken.

Ik ben nog steeds blij dat ik een aantal jaar geleden Musicmeter heb ontdekt en de MuMeLadder in het bijzonder. Met veel plezier speel ik sindsdien mee en heb al veel mooie muziek mogen ontdekken.

De lijst is uniek, maar ontkomt inmiddels ook niet aan zijn eigen klassiekers. Om nu allerlei kunstgrepen te bedenken om de lijst gevarieerder te maken lijkt mij de geloofwaardigheid niet ten goede te komen. Ook ik baal als mijn aangedragen klassiekers de lijst niet weten te halen en verbaas me dan over jullie 'onkunde' Aan de andere kant; dan blijven het ook maar mooi 'mijn eigen' klassiekers en zijn er blijkbaar onvoldoende liefhebbers van op MuMe aanwezig. Het is niet anders.

Plezier in het hele jaar ladderen staat voor mij voorop en aan het eind van het jaar is er maar één lijst die écht telt en dat is mijn eigen 'grotendeels vastgeroeste' allertijdenlijst!

Ik ben het met bovenstaande twee heren eens. Je moet niet allerhande kunstgrepen uithalen om de lijst maar in beweging te houden. De toppers die ieder jaar bovenin staan komen toch wel weer bovendrijven en dat zal dus ook wel terecht zijn. Anderzijds, een wat andere spelopzet zou het spel voor mij persoonlijk wel leuker en dynamischer maken.

Wat me tegenstaat is dat het spel (voor mij) saai geworden is. Jaar in jaar uit dezelfde rijtjes rangschikken heb ik inmiddels wel zo'n beetje gezien. Ook kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat het populaire genre (pop/rock klassiekers) steeds populairder wordt en de andere genres het lastiger krijgen, mede vanwege afhakende stemmers. Een andere - meer dynamische en verrassende - spelopzet zou het spel voor mij aantrekkelijker maken maar als de meerderheid van de spelers de huidige spelopzet geschikt vindt dan moet gewoon alles bij het oude blijven.

Dat kan ik me heel goed voorstellen en daarnaast denk ik dat er weinig aanwas van nieuwe gebruikers is wat wel eens een probleempje kan worden in de toekomst.

Ik snap niet precies waarom dat begrijpelijk is eigenlijk.

Omdat de meeste users na Ronde 1 liever gewoon hun eigen muziek opzetten dan plichtgetrouw de MML-afspeellijst nog eens te beluisteren als ze alle nummers al kennen? Ik zie mensen regelmatig passen voor een ladder (omdat ze de nummers niet goed genoeg kennen of grotendeels niet in hun straatje liggen). Ik betwijfel of een even grote groep de tijd neemt om de spotifylijst nog regelmatig aan te zetten.