Zie ook mijn punt hierboven. 't Is van tweeën een: ofwel je kent de nummers echt wel, dan hoef je ze ook niet opnieuw te beluisteren om ze te rangschikken, ofwel je kent ze eigenlijk niet zo goed en dan zou je ze eigenlijk wel opnieuw moeten beluisteren. Als je het spelletje dat niet waard vindt, is dat volstrekt legitiem; als je vindt dat er koste wat kost gestemd moet worden, zit er toch iets scheef en dat hoeven we dan wat mij betreft niet per se begrijpelijk te noemen.

Ik ben het grotendeels met je eens hoor Casartelli. Het is alleen voor de gemiddelde luisteraar best een intensieve taak om +2000 nummers goed in je hoofd te krijgen. Vandaar dat de meesten waarschijnlijk ook genoegen nemen met 1 of enkele luisterbeurten, om voldoende een idee te hebben om een specifiek nummer puntwaardig is. Dat is hen niet echt kwalijk te nemen.

In het ideale scenario hebben/maken alle deelnemers voldoende tijd voor elk nummer dat ze nog niet voldoende kennen om tot een definitief oordeel te komen. Want dan zouden de onbekendere nummers niet al hoeven te beginnen met een achterstand (die nu vaak maakt dat ze in latere rondes volstrekte kansloos zijn). Maar dit is natuurlijk een utopie.

Dit voorbeeld is precies waarom wel de herkansingen imo beter kwijt dan rijk zijn. Beatles hebben ruim 10 punten achterstand op de 5e plaats in de reguliere ronde (9,85%) en zouden dus normaal worden uitgeschakeld. The Last Shadow Puppets worden gedeeld 4e (1) en moeten toch herkansen (10,41%). Vervolgens scoort While My Guitar Gently Weeps een eclatante overwinning in de tweede herkansingsladder, met een voorsprong van 66 punten op de nummer laatst My Mistakes Were Made for You. De grote namen en nummers die al langere tijd vastgeroest zitten in het collectieve brein profiteren van het huidige systeem.

Hoewel ik je redenatie best volg kun je die op basis van deze gegevens onmogelijk trekken. Zoek voor de lol eens uit hoeveel dezelfde/ andere users gestemd hebben dan kun je al een meer valide uitspraak doen. Al blijft het zelfs dan eigenlijk nog onmogelijk een uitspraak te doen omdat de andere liedjes in de ladder allemaal anders zijn.

Dit is inderdaad niet exact te staven zonder precies te weten wie er gestemd hebben, maar je kunt er vanuit gaan dat het deelnemersveld grotendeels hetzelfde is gebleven. Mijn gevoel is dat artiesten zoals The Beatles, Rolling Stones, U2 en Radiohead eerder profiteren van een tweede kans dan de nieuwere namen aan het front. Dat is het enige punt wat ik wil maken. Dit is vooral funest voor de variatie straks in de latere rondes. Zul je zien dat we weer 15x Radiohead, 14 U2 en 12x Beatles hebben bij de laatste 400 nummers.

Ik denk verder niet dat de herkansingen nu zoveel bijdragen aan de representativiteit / betrouwbaarheid van de lijst. Uiteindelijk zijn er nog steeds grote mutaties. In veel ladders liggen de verschillen dicht bij elkaar en kunnen enkele stemmers al een groot verschil maken.

Persoonlijk zou ik er geen enkele moeite mee hebben als de herkansingsladders verdwijnen. Ik weet wel dat dat El Ninjo er een groot voorstander van is en ik vind oprecht dat zijn stem hierin het zwaarste weegt.

Hij is nu met vakantie, mogelijk wil hij na zijn vakantie eens nadenken over het schrappen van de herkansingen vanaf de derde ronde? In de huidige opzet zijn ze in ronde 1 en ronde 2 noodzakelijk.

Overigens vind ik het voorbeeld van Gretz ietwat gemakkelijk. Ik snap dat je er niet aan begint maar als je je stelling echt wilt onderbouwen zou je moeten kijken hoeveel nummers van de door jou genoemde artiesten de posities 6 t/m 10 bekleden en dus zonder herkansing zouden zijn uitgeschakeld. Dikke kans dat het alleen deze weepende gitaar is.

We spelen dit spel jaar in jaar uit. Nummers die er in de derde ronde uitvliegen zijn automatisch geplaatst voor het volgende jaar (tenzij de betreffende artiest 10 nummers heeft die hoger eindigen). Dat lijkt mij voldoende herkansing.
In de vierde en vijfde ronde lijken mij herkansingen ook overbodig. Daarna wordt het zo spannend dat ik weer wel met herkansingen zou spelen.

Wat hierbij een rol speelt, naast de toevallig aanwezige spelers, is de al dan niet gewogen loting. Deze keer is in de eerste ronde alles ongewogen geloot. Dat zou ik niet meer doen.

Eens.

Het n=1-voorbeeld van Geert zegt mij verder ook niet zo veel.

Even een korte reactie vanaf mijn vakantie...de herkansingen zijn destijds in het leven geroepen vanwege het feit dat er veel discussie was dat nummers ongelukkig (zwaar) geloot hadden en dat ze daarom een 2e kans verdienen..en dat sommige nummers met geluk in een makkelijke ladder 5e waren geworden. Ik heb het af en toe wel eens bijgehouden en mijn indruk was altijd dat er in de herkansingen meer afvallers doorgingen dan nummers 5 ..dus vanuit die optiek denk ik dat het wel redelijk klopt. Mij maakt het in principe niet uit om de herkansing af te schaffen maar dan hoop ik niet dat er weer een discussie op gang komt dat sommige nummers pech hebben met de loting en daardoor buiten de boot vallen.

Ik zag ook opmerkingen over de ongewogen loting in ronde 1...ook zo’n punt waar jarenlang over gediscussieerd is ... nu is ie er eindelijk en zie ik alweer opmerkingen verschijningen dat het niet zo nodig hoeft.

Verder zijn ideeen voor een andere dynamischere spelopzet welkom, ik kan me wel iets voorstellen bij het feit dat jaar in jaar uit min of meer dezelfde rijtjes invullen een soort van sleur veroorzaken.

Misschien zou je het herkansingsverhaal kunnen aanpassen. Bijvoorbeeld door na een ronde een lijst te maken van herkansers. Bijvoorbeeld de X best scorenden die niet direct zijn doorgegaan, net zoals dat nu gebeurt. Echter ga je deze lijst van X nummers dan geen herkansingsladders laten spelen maar geef je iedere stemmer de tijd om van die totale lijst een aantal nummers te selecteren die van hem of haar toch door mogen. Vervolgens tel je al die stemmen bij elkaar op en de nummers met de meeste stemmen gaan vervolgens daadwerkelijk door. In principe maak je er dan eigenlijk 1 grote ladder van die in 1 of enkele speelvakken klaar is. Je kunt dit eventueel blind doen.

Wat je daarmee doet is de precisie van het herkansen verkleinen om zodoende meer tijd te winnen en de minder populaire herkansingsladder wat naar de achtergrond te drukken terwijl de herkansingen wel blijven bestaan, wat echt wel aan te raden is aangezien veel nummers het vaak van de herkansingen moeten hebben, dat is aantoonbaar.

Ik zou echter wel opteren om in dit geval in de laatste 2 (of 3) rondes de klassieke herkansingen te behouden want in die fase is het echt relevant dat de eindrangschikking zo precies mogelijk wordt gemaakt en bovendien zijn ze rond die tijd voor de meeste mensen wél spannend.

We spelen dit jaar in de Prog Ladder (die ik nu voor de 4e keer organiseer) voor het eerst met een Ronde 0 waarin alleen alle nieuwkomers spelen. Hoewel we pas drie weken bezig zijn, heb ik de indruk dat de meeste deelnemers dat daar wel leuk vinden (iedereen belijdt althans met de mond dat het leuk is dat de nieuwe nummers zo echt onder de aandacht komen en niet meteen tegen hooggeplaatste nummers moeten). Nu hebben we daar de benodigde tijd vrijgemaakt door in de herkansingen te snijden, maar daar was ook nog wat meer ruimte voor; hier in de MML herkanst in Ronde 3 t/m 7 10% van de nummers, als je nog lager gaat, wordt het wel wat betekenisloos.Voor de representativiteit van de eindlijst zijn ze dus wel relevant.Ik was daar vanaf het begin geen voorstander van, dus ik ben in elk geval consequent.

Optioneel zou je er trouwens voor kunnen kiezen om bij herkansingsronde 1 alleen nieuwe nominaties toe te laten.

Interessant idee. Wat je in mijn optiek doet met het huidige systeem is het spelen van een toegankelijker spel als proxy van de in theorie optimale samenstelling van een toplijst. De switch naar jouw voorstel zou, ceteris paribus, de precisie van de herkansingen eerder vergroten dan verkleinen... alleen worden ze dus wel minder toegankelijk, dus dat zou de verbetering weer teniet kunnen doen. Je loopt, vermoed ik, ook wel nog meer het risico dat mensen niet alle nummers die ze niet scherp voor de geest hebben, niet opnieuw tot zich nemen om aan de herkansingsronde deel te kunnen nemen. Als er dus al zoiets is als een effect dat grote namen van de herkansingen profiteren, dan wordt dat vermoedelijk groter.

Om de grote namen te benadelen zou je als vervolg op mijn opmerking hierboven er voor kunnen kiezen om als formule voor het berekenen van de herkansers per ronde iets te gebruiken als de X hoogst scorende nummers die niet direct door zijn én niet meer dan Y voorgaande jaren in de Ladder genoteerd hebben gestaan. We zouden dit dan de HerkansingsGrentz kunnen noemen.

Je hebt zeker een punt vwb het feit dat een hele grote ladder er toe kan leiden dat mensen niet stemmen omdat ze te veel nummers niet genoeg kennen, danwel niet 'eerlijk' stemmen door de onbekende nummers buiten beschouwing te laten.

Hehe, ik ben uiteraard voor. Ik zou nog wel wat meer voorbeelden kunnen zoeken van usual suspects (grote namen) die in de herkansing alsnog extreem eenvoudig doorgaan. Volgens mij heeft dit niet heel veel te maken met de sterktes van de reguliere ladders, maar eerder met het feit dat een bepaalde groep users veelal voor de bekende namen gaat.

Sowieso zou ik voorstander zijn van rechtstreekse plaatsing van alle nummers 5 (want bij de nrs. 5 zitten nu eenmaal vaker nieuwere nominaties / kleinere namen dan bij de eerste 4). En dat dus alleen de afvallers met het hoogste percentage het tegen elkaar opnemen. Maar dit zou natuurlijk weer een grote aanpassing van het schema vergen, ik kan me voorstellen dat de organisatie hier niet direct op zit te wachten.

Bovendien zitten er bij de nummers 6 ongetwijfeld nog meer nieuwere nominaties / kleinere namen dus dan voer je volgend jaar weer dezelfde discussie.

Nah, ik zie gewoon met lede ogen aan dat moderne klassiekers zoals My Mistakes Were Made for You (die het ook behoorlijk goed doet in de Witte Trui) een knappe gedeeld 4e plaats haalt, om er vervolgens in de herkansingen kansloos te worden uitgeflikkerd door het zoveelste Beatles-nummer. Een 5e plaats krijgt in mijn ogen te weinig waardering. En ja, er zullen ook zeker nieuwe nominaties bij de nummers 6-7 met een hoge score zitten, die hebben dan pech gehad. Ik hou gewoon van wat meer verrassingen in dit spel.

Maar nu kun je toch ook gewoon van de nummers 5 zeggen dat die gewoon pech hebben gehad? Er ligt gewoon ergens een grentz en degenen die die net niet halen zijn degenen die pech hebben gehad. Gemiddeld genomen heeft elke lagere plek in een laddereindstand meer nieuwe nominaties / kleine namen tov een hogere plek. Ik geloof er niets van die nieuwe nominaties / kleine namen allemaal toevallig rond de 5e plek zijn geconcentreerd.

Haha, seriously?

Verder eens met alles wat Marcel zegt.

Het is iig een kaj_666 klassieker.

Het zoveelste Beatlesnummer stond drie jaar geleden nog 59e en verleden jaar 239e tegenover de 578e positie van The Last Shadow Puppets. Los daarvan stonden er nog 8 andere nummers boven deze so called moderne klassieker. Het had me eerlijk gezegd oprecht verbaasd als deze van The Beatles het niet gered zou hebben.
Nu gaat het hier niet om een battle tussen The Beatles en The Last Shadow Puppets maar om de wenselijkheid van het huidige (herkansings)systeem.

De opzet van dit jaar waarbij alle nummers deelnemen aan de eerste ronde is mij erg goed bevallen evenals dat in H1 alle afvallers nog een keer terug komen, al was dat ook in voorgaande jaren. Persoonlijk ben ik een voorstander van ongestuurde loting in ronde 1 maar ik heb er geen enkele moeite mee als de gestuurde loting terugkeert. In de Champions League worden clubs ook beloond in het plaatsingssysteem voor de prestaties in voorgaande jaren.

Wel of geen herkansingen maakt me niet zoveel uit. Ik vind het prima om een jaartje afscheid te nemen van de herkansingen al ben ik het volledig met Erminio eens dat er dan geen gezeur moet zijn over voordelige en ongelukkige lotingen.
Het idee van Marcel om alle herkansers blind in te sturen vind ik interessant. Het is wat minder interactief en dat valt wellicht op te lossen door regelmatig een tussenstand te plaatsen.

Ik vind het vooral belangrijk dat het gekozen systeem a) makkelijk te snappen en dus te volgen is en b) dat er, op een gewogen loting na, verder geen nummers worden bevooroordeeld of juist benadeeld enkel en alleen omdat er meer variatie in de ladder moet komen. Geen ingewikkelde kunstgrepen dus.
Als je de MuMe Ladder écht wilt veranderen zou je of iets totaal nieuws moeten bedenken of meer moeten nadenken welke mogelijkheden er nog zijn in het huidige systeem.
Een andere mogelijkheid is afscheid nemen van de herkansingen maar wel een Lucky Loser systeem invoeren gebaseerd op stempercentages? Bijvoorbeeld: nummers 1 t/m 4 plaatsen zich rechtstreeks + de beste afvallers, gerangschikt op alle voorgaande stempercentages. Dit doet al denken aan de rondes H1 en H2 van dit jaar. Ik denk ook nog even door.....

Misschien wel aardig om over de eerste drie ladders te noteren wie er door is en welke positie ze in de reguliere ladders innamen:

Ladder 1:
The Clash - 6
Lou Reed - 5
Blur - 6
Eminem & Dido - 7
The Replacements - 5

Ladder 2:
The Beatles - 6
Portishead - 7
Marvin Gaye - 5
The Doors - 6
Outkast - 5

Ladder 3:
The Waterboys - 6
The Nits - 5
Boudewijn De Groot - 5
Interpol - 5
Buffalo Tom - 6

Eerste conclusie is dat het dus fifty/fifty dus. 7 nummers die ook door zouden zijn gegaan zonder herkansing en 8 voor wie de herkansing broodnodig was. Hierbij twee platen die in hun ladder zelfs 7e eindigden.

Overigens zou het mij niet verbazen als het laten vallen van de herkansingen juist nog meer uitnodigt om te stemmen op de grote namen. Mogelijk worden restpunten nu wel eens gegeven aan "dat leuke nummertje wat ik nog niet goed genoeg ken" waar dat zonder mogelijkheid tot herkansen wel eens kan veranderen in "laat ik mijn restpunt maar geven aan nummer x van band y, dat ken ik tenminste goed".
#100%speculatief

Is het 'probleem' niet dat nummers die door (leken te) zijn alsnog eruit vliegen ten faveure nummers die eigenlijk uitgeschakeld waren?

Is de meest voor de hand liggende wijziging dan niet om de eerste X nummers sowieso door te laten gaan en een herkansing alleen met de 'afvallers' te spelen?

Het verhaal van de grote namen gaat zeker niet altijd op want Bowie wordt vandaag gewoon keihard weg gestemd.

Ook U2 ligt eruit hoewel er wel een andere grote naam door is: Joy Division. Zelfde overzicht over de ladders 4-5-6:

Ladder 4:
Bobby Womack - Across 110th Street 5
Otis Redding - I've Been Loving You Too Long (To Stop Now) 6
Phil Collins - In The Air Tonight 6
Tool - Sober 6
Madonna - Live To Tell 5

Ladder 5:
97 Fleet Foxes - White Winter Hymnal 5
93 Guns N' Roses - Estranged 5
81 Prince - If I Was Your Girlfriend 5
81 Dolly Parton - Jolene 5
79 Joy Division - Twenty Four Hours 6

Ladder 6:
91 Roxy Music - A Song For Europe 5
88 Sufjan Stevens - Concerning The Ufo Sighting Near Highland, Illinois 5
81 Joni Mitchell - A Case Of You 5
81 The Byrds - Eight Miles High 5
76 The Waterboys - Red Army Blues 6

Hierna geen overzichten meer. Ik geloof dat het beeld wel duidelijk is en dat over het algemeen toch de nummers vijf en zes doorgaan via de herkansingen. Grote naam of niet.



Dat valt redelijk makkelijk op te lossen: de nummers 1 t/m 4 zijn rechtstreeks door en de nummers 5 en 6 spelen de herkansingen die dan niet meer worden bepaald op basis van stempercentages. (er is ook nog een optie mogelijk dat 1 t/m 4 door is en de rest herkanst op basis van stempercentages)

Toch knaagt me dat er een niet bestaand probleem wordt opgelost. Gretz heeft het over grote namen die "altijd" bevoordeeld worden en over het gebrek aan doorstroming. Dat laatste is, vanuit mijn optiek, niet waar. Al eerder wees ik op het grote aantal nieuwe binnenkomers en op 33 "nieuwe" binnenkomers in de top 100. Ik heb net de Top 500 nageteld en kwam uit op 136 "nieuwe" binnenkomers t.o.v. 2016. Dat is meer dan 20% verversing wat ik heel netjes vind.
De grote namen blijven de grote namen, daar veranderen we niets aan. Bowie, The Beatles, Radiohead en U2 staan inderdaad meer dan 10x bij de bovenste 500 en dat is logisch gezien de andere lijsten op MM. Ik vrees dat Gretz zich daar bij neer moet leggen én dat er veel mensen zijn die Piano Man écht mooi vinden of ze nieuwere nummers nu 1,2 of 10x beluisteren.

Hoe mooi ik My Mistakes Were Made For You ook vind, die grote namen zijn natuurlijk ook niet zomaar per ongeluk grote namen geworden. De opzet compleet omgooien om die grote namen het zo moeilijk mogelijk te maken klinkt een beetje alsof je Chris Froome en Tom Dumoulin voortaan alleen nog maar met 1 been mogen trappen in de Tour, omdat ze anders zelfs als ze een keer een mindere dag hebben alsnog bovenaan eindigen in het eindklassement. Ik ben niet zo'n fan van dat soort doelredeneringskunstgrepen...

Interessant om de discussie te volgen, maar hier sluit ik me bij aan.

'Ik wil niet dat de grote namen groot zijn want dat is zo saai en ik wil dat mijn favo's hoger komen dus daar moet iets op bedacht worden'. Daar hebben we andere topics voor, Hier bijvoorbeeld kan iedereen shinen met zijn favorieten, zoveel als hij of zij wil

Als de Ladder een lijst gaat worden waar we met kunstgrepen gaan zorgen dat de gemene deler niet meer de gemene deler kan zijn is het voor mij tijd om te stoppen ook al vind ik het zelf soms ook best saai om weer dezelfde persoonlijke favorietjes bovenaan te plaatsen, vind ik het saai om dezelfde nummers jaar in jaar uit bovenaan te zien komen en vind ik het eerlijk is eerlijk ook niet spannend om artiest X met ik weet niet hoeveel nummers bij de laatste lichting te zien eindigen, ja ook mijn favoriete bands.... dat hoort er gewoon bij (en ik ben nogal liefhebber van 1 artiest per lijstje als het om lijstjes gaat vanwege variatie..... maar dat zijn mijn persoonlijke lijstjes).

Ik snap alle 'frustratie', ik snap dat het na jaren ladderen soms wat saai begint te worden (ervaar ik zelf ook), maar om daar met kunstgrepen wat aan te doen... het heeft niet mijn voorkeur.

Overigens vind ik het voorbeeld waar Gretz mee kwam ironisch genoeg juist een argument vóór de herkansingen. The Beatles hebben het lastig in hun ladder en scoren een lager percentage dan The Last Shadow Puppets (in een compleet andere ladder, dus lastig te vergelijken). Vervolgens nemen ze het in de herkansing direct tegen elkaar op en dan blijkt dat WMGGW veel geliefder te zijn dan MMWMFY, wat ook te verwachten is gezien de eerdere edities van de MuMeLadder. Zonder herkansing was MMWMFY boven WMGGW geëindigd en, kijkend naar de uitslag in de herkansingsladder en de resultaten uit het verleden, zou dat onterecht zijn.

EDIT: En natuurlijk heb ik het hierboven gesimplificeerd en zouden er nog veel meer factoren een rol kunnen spelen, maar gezien het enorme verschil in deze herkansingsladder tussen deze twee nummers lijkt het me heel onwaarschijnlijk dat in een andere ladder MMWMFY wel ineens wint.

Nog even over die herkansingen...In Ronde 3 t/m 7 kun je dus eigenlijk niet lager qua herkansen (en je hebt het over 31 ladders in totaal, dus de indruk dat dat veel is, kan eigenlijk nergens anders dan louter tussen de oren zitten). In Ronde 8 herkansen alle afvallers voor de finale, dat is op zich ook wel charmant.

Na Ronde 2 herkansen echter ook alle afvallers. Dan heb je het over 600 nummers, oftewel 30%, oftewel 60 ladders. Ik heb niet helemaal scherp waarom dat deel van het ladderschema is wat het is, maar ik zou er zelf twee redenen voor kunnen bedenken:
1. Als niet elke afvaller uit Ronde 2 herkanst, komen er nummers in de lijst die maar 2 keer geladderd hebben. Vroeger hadden we als eis dat elk nummer in de lijst 3 keer geladderd had (ik kan echter uit het schema niet opmaken of de prestatie in Ronde 2h ook invloed op de eindrangschikking heeft).
2. De ongewogen loting in Ronde 1 kan ook nog in een (te) onevenwichtige Ronde 2 resulteren en dat wordt deels goed gemaakt met een extra grote herkansing.

Als reden 1 de eigenlijke reden is en aan die 3 keer ladderen wordt nog steeds veel waarde gehecht, dan heb ik daar verder niet zo veel tegenin te brengen. Als reden 2 de eigenlijke reden is, kunnen we volgens mij met het weer gewogen maken van Ronde 1 ook gelijktijdig de herkansingen van Ronde 2 een stuk korter maken.