Maar nummers die een tien scoren komen dan ook bijna nooit voor in ladders, dus dat lijkt me een loze opmerking. Bovendien zullen er net zo goed veel nummers zijn die een 7 of 6,5 of 5,5 of 5 etc. scoren.

Maar of het nou zo statistisch zo is of niet, ik ervaar het niet zo.

Ah, maar zoals gezegd denk ik dat dat vrij subjectief is.

Een 6,5, 6 of 5,5 vind ik ook lastig rangschikken, zeker als ik het nummer voor het eerst hoor. In ieder geval lastiger dan nummers die een 9,5, 9 en 8,5 scoren. Maar goed kennelijk ervaren jij en Marcel het anders...

Dat blijkt, maar dat heft even zo zeer het argument op dat meer punten uitdelen representatiever zou zijn. Blijft over dat meer punten uitdelen meer werk is en eventueel stemmers kan afschrikken, tegenover geen enkel valide argument om meer punten uit te delen.

Ik heb nog steeds de indruk dat verschillende mensen verschillende zaken onder het begrip "representatief" verstaan.

Pure representativiteit alleen zorgt ook maar voor afkeer:

- Als alles werd toegelaten (+16 platen per artiest), dan zou dit representatiever zijn, maar wordt dit dan ook leuker? Dan zou je misschien 30 keer (of meer) U2 of Radiohead tegenkomen, hetgeen de lijst gewoon een pak saaier en eenzijdiger maakt

- Alles van punten voorzien kost gewoon meer werk voor platen die je eigenlijk niet interesseren, daarom lijkt 5 platen me een mooie middenmoot.

- Eigenlijk kan je om het toch helemaal representatief te maken, alles obv stempercentages doen, zodat plaatsen niet meer meetellen. Waarom doen we dit niet? Omdat het leuker is om te kijken naar plaatsen dan dan stempercentages.

Deze 3 zaken zorgen er toch voor dat representativiteit goed is, maar dat er niet met overdreven moet worden. Het is nog altijd een spelletje en het moet leuk blijven.

Waarom zouden de kleine punten naar mindere goden gaan? Ik denk niet dat ik zo'n brede smaak heb, en toch kon ik in de meeste ladders 70% van de nummers waarderen, zelfs bij eerste beluistering.

Maar bij de helft punten uitdelen, zal voor mij nieuwkomers minder kansen geven omdat ik vaak de helft van de ladder al op voorhand goed vind en minder geneigd zal zijn nieuwelingen grondig te beluisteren.

Representativiteit is er voor mij maar als ik alles voldoende leer kennen.

In beide gevallen ga je dan toch weinig punten geven aan nieuwkomers? Volgens mij houdt je redenering dan toch geen steek.

Toch niet, stel dat ik 5 nummers ken en goed vind en ik moet er aan 7 punten geven. Dan zal ik grondig beginnen luisteren en kan een nieuweling een evt hoge positie innemen zonder dat mijn oude favoriet puntenloos blijft. Ik word dus aangemoedigd meer en beter te luisteren als ik meer punten moet uitdelen.

Het is volgens mij sowieso de bedoeling dat je al in eerst instantie goed luistert. Ten tweede denk ik niet dat iedereen meerdere keren nummers gaat beluisteren van 1 en dezelfde ladder.

Elk systeem is voordelig voor sommige platen en nadelig voor anderen. Er is geen inherent perfect neutrale stemsleutel. Hoe de lijst er nu uit ziet is net zo goed afhankelijk van het systeem als van andere factoren. Ik denk dat het huidige systeem, zeker als de ladders aan het begin kleiner worden dan voorheen love/hate platen meer benadeeld worden dan de meeste gebruikers graag zouden zien. En wat representativiteit in dit geval betekent snap ik niet helemaal. Het hangt er nogal vanaf hoe je representativiteit definieert. (Stel, zeer extreem gesteld: 10% vindt alle nummers uit genre A beter dan genre B en 90% vindt het omgekeerde. Zou de perfect representatieve lijst dan voor 10% uit genre A nummers bestaan of alleen maar uit genre B, omdat een ruime meerderheid die nummers nou eenmaal beter vind, of iets daartussenin? Volgens mij is het nogal een vaag begrip.)

Ik denk over het algemeen dat als je alleen kijkt naar de nummers die niet zeker door te gaan en niet zeker afvallen: a) Hoe groter de ladders, hoe beter love/hate nummers het doen. b) Hoe groter het gewicht van de hoge (plek 1, 2) stemmen tov de stemmen in het midden (plek 5, 6, 7), hoe beter love/hate nummers het doen.

Eens met bovenstaande. En voor mij is het ene uiterste: We geven een punt aan de favoriet en dat is het. Dat bevoordeeld de love/hate nummers in extreme mate en dan gaan er nummers heel hoog komen waar een paar mensen fanatiek van houden en waar veel anderen weinig van moeten hebben. Het andere uiterste is we beoordelen alle tien de nummers. Dat bevordert vooral ook veel nummers waar weinig mensen een hekel aan hebben, maar ook niet zoveel mensen fanatiek van houden en zorgt voor een gemiddeldenlijst. Wat ik een van de leuke dingen vind aan onze ladder is dat we net tussen die extremen zitten. En dat is voor mij vijf nummers beoordelen. Het beste van twee werelden. En eigenlijk zelfs het meest representatief. Omdat beide soorten nu een behoorlijke kans hebben om in de lijst te komen. Maar om echt ver te komen moeten de nummers met fanatieke liefhebbers en de gemene deler-nummers voldoende mensen en mensen in voldoende mate meekrijgen. En dan krijg je zowel Fools Overture, Svefn G Englar en Sinnerman hoog in de lijst en aan de andere kant ook Karma Police, Heroes en Drive.

Hoezo zou dit het argument dat meer punten uitdelen representatiever kan zijn opheffen?

Is je dat wilt, moet je iedereen vragen om alle 2500 nummers een cijfer tussen de 1 en 10 te geven en dan daar het gemiddelde uit te trekken, maar of dat nou z'n charme heeft.

Ik denk niet dat de eindstand daar representatiever van wordt aangezien je dan het aspect mist waarin nummers telkens in kleine groepjes battlen en dus meer aandacht krijgen dan wanneer eenmalig een hele lijst wordt beoordeeld.

Waarom zouden battles de lijst representatiever maken? Nummers die je een 10,0 geven winnen per definitie een battle van nummers die je een 9,9 geeft.

De nummer 1 wordt het nummer dat gemiddeld het hoogste gemiddelde heeft en dus het meest geliefd is.

Nu krijg je nog dat mensen bv. minder punten aan Radiohead geven, omdat "die toch al zo vaak in de finale staan" of juist een nummer als Strong exceptioneel hoog stemmen, omdat "er al zo weinig moderne nummers zo hoog staan".

Door ieder nummer individueel te beoordelen, krijg je de meest representatieve lijst, maar er is gewoon geen zak aan. Juist door de ladders is er een beetje willekeur en zijn nummers afhankelijk van de loting.

Dus bij 5 nummers beoordelen heb je een andere top 5 dan bij 7 nummers beoordelen? Dat vind ik merkwaardig.

Kunnen we niet instellen dat je tot bv. 3 uur voor de deadline een dynamische puntentelling mag hanteren, maar dus vlak voor de deadline je een uniforme stemsleutel moet hanteren. Dit gaat tactisch stemmen tegen en bovendien nodigt het mensen uit om juist niet tot vlak voor de deadline te wachten.

Ik denk dat het systeem met 5 nummers punten geven in een ladder van 10 en 4 in een ladder van 8 het beste is. Eigenlijk ongeveer het zelfde als dat het de afgelopen jaren was. Denk dat de eindlijst een redelijke dwarsdoorsnede oplevert van de muzikalevoorkeuren van de min of meer vaste stemmers in de ladder.

Zo als ik vanmiddag al aan heb gegeven hoe meer nummers je punten geeft hoe "representatiever" de lijst word en met het midden te houden tussen extreem "obscuur" (1 nummer een punt geven) en uitermate representatief (alle nummers punten geven) denk ik dat dat het beste is. Representatief met een lichte "alternatieve" inslag. De lijst zal nooit een allemans vriend worden, maar het is wel een lijst waar de meesten mee kunnen leven.
Leg de Top 100 eens naast de MuMe Album Top 250 en je ziet veel overeenkomsten, het enige grote verschil zit hem in de Hip-Hop hoek, dat komt heb ik het idee omdat Hip-Hop hier op de site een beetje een hoekje apart is. Volgens mij weinig "hiphopperts" die vast mee stemmen in de ladder.

Hoe je het ook draait of keert voor alle systemen is wel wat te zeggen, denk dat de gulden middenweg het beste is. De stemsleutel 5,4,3,2 en 1 is denk ik het beste een meest overzichtelijke je zou nog kunnen overwegen om 7,5,3,2 en 1 te hanteren, maar dat speelt Love Hate nummers al weer meer in de kaart.

Anyway dit is hoe ik er over denk en absoluut niet zaligmakend.

Laten we het nu niet onnodig ingewikkeld gaan maken.

Volgens mij is het heel simpel. Als de stemsleutel langer wordt dan verhoogt dat de representativiteit. Immers, als ik 7 platen punten geef ipv 5 dan betekent dat simpelweg dat de eindstand van een ladder een meer gedetailleerde afspiegeling bevat van mijn smaak.

Dat is het voordeel.

Het nadeel is dat ik meer tijd kwijt ben aan het spelen van een ladder, ik moet namelijk A) langer nadenken over mijn volgorde en B) meer invullen en optellen.

De afweging is dus meer representativiteit versus tijd.

Voor mij persoonlijk is die extra tijd niet dusdanig veel en zou ik best meer platen per ladder willen beoordelen, maar die afweging kan voor iemand anders natuurlijk anders uitvallen.

Dat er verder neveneffecten zouden kunnen optreden mbt love/hate platen vind ik niet relevant. We proberen immers niet om love/hate platen zo hoog of zo laag mogelijk te krijgen? Het feit dat er love/hate platen bestaan is mijns inziens gewoon iets wat je kunt vaststellen en niet iets wat als argument moet worden gebruikt om het systeem op te baseren. Waarom zou je dat willen?

Ik zou me nog kunnen voorstellen dat je dat wilt als heel toevallig al jouw favorieten allemaal love/hate platen zijn maar het lijkt me vrij sterk dat dat voor iemand het geval is.

(Overigens is het zo dat als het klopt dat love/hate platen benadeeld worden door een grotere stemsleutel dan is het ook zo dat platen die tot de subtop van de love/hate behoren er juist door worden bevoordeeld, aangezien juist die platen dan wel de punten krijgen die ze nu mislopen en ik gok dat veel nieuwe nominaties in die groep vallen.)

Voor wat het waard is: ik vind wel dat we in het nieuwe systeem toch een klein beetje moeten denken aan nichegenres-en artiesten. Ik heb de lijst liever iets diverser dan nog iets representatiever (de lijst is sowieso al erg representatief nu, alleen al dankzij het laddersysteem en de vele mogelijkheden tot herkansen). Dat hoeven geen overdreven kunstgrepen te zijn, maar de stemsleutel zo inrichten dat love/hate-platen toch iets van kans maken vind ik absoluut geen slecht idee.

Edit: en waarom zouden we dat willen? Omdat het de lijst fris houdt en het leuker wordt om aan de lijst mee te werken als elk nummer een eerlijke kans krijgt.

Ik vind dit niet per see waar eigenlijk. Ik ga dan vaker punten geven aan nummers die ik helemaal geen punten wil geven. Punten zijn in het huidige systeem een beloning. Zelfs het laagste aantal. Het zou mijn smaak meer gaan representeren als ik alle tien de nummers een cijfer tussen 1 en 10 zou geven, maar dat is een heel ander systeem. Beter zou ook zijn als ik een per ladder verschillend aantal nummers punten zou kunnen geven, maar daar is niet mee te werken.

Daar kan ik me inderdaad iets bij voorstellen.

De ladders waar ik punten overhoudt zijn ver in de minderheid in vergelijking met de ladders waar ik punten te kort kom, maar dat is persoonlijk.

We kunnen hier verder nog pagina's over door discussiëren en iedereen heeft zo z'n eigen beleving, maar het beantwoorden van de vraag lijkt me simpel door gewoon een stemming te houden.

Stemmen lijkt me inderdaad het eerlijkst en meest democratisch.

Ik stem voor een stemming

Daad bij het woord:

5 nummers punten: 0
6 nummers punten: 1 +
7 nummers punten: 0

Daad bij het woord:

5 nummers punten: 0
6 nummers punten: 2 +
7 nummers punten: 0
--------------------------------------------------------------------------------

5 nummers punten: 1+
6 nummers punten: 2
7 nummers punten: 0

5 nummers punten: 2+
6 nummers punten: 2
7 nummers punten: 0